В Україні бурхливо обговорюють інтерв'ю президента Володимира Зеленського, яке він дав американському подкастеру Лексу Фрідману (YouTube-канал Фрідмана має майже 4,5 мільйонів підписників, нещодавно на ньому вийшло інтерв'ю із президентом Аргентини Хав'єром Мілеєм). Радіо Свобода зібрало головні тези із опублікованого 5 січня подкасту. А також перші реакції на нього.
«Нахабством» називають деякі українські користувачі соцмереж пропозицію Фрідмана – записувати інтерв'ю із президентом України російською мовою. І позитивно оцінюють відмову Зеленського зробити це.
«Сьогодні було 73 ракетних удари по нас, загинули люди. Сьогодні було понад 100 дронів, і це щодня. Б'ють люди, які розмовляють російською. Б'ють по людях, яким ще нещодавно розповідали, що вони насправді захищають російськомовних», – відповів Зеленський Фрідману.
Президент нагадав, що на початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну він звертався російською мовою до росіян.
«Ніхто не почув. І ніхто не почує, якщо не хоче чути. Будь-якою мовою. А Путін взагалі глухий...»
Фрідман вважає, що «Путін любить російський народ». Зеленський, коментуючи це, вжив нецензурне слово. Як і в момент, коли говорив про Будапештський меморандум та запровадження жорстких санкцій проти Росії не як запобіжника проти повномасштабного вторгнення, а вже після того як велика війна розпочалася.
Трамп і завершення війни
Президент України Володими Зеленський анонсував можливу зустріч із Трампом для обговорення шляхів завершення війни.
«Я думаю, 25 січня, або в інший день, ми сідаємо передусім із Трампом. Ми домовляємося, як ми спроможні зупинити війну та Путіна», – сказав Зеленський.
Мій візит (до США) буде першим або одним із першихЗеленський
«Він мені по телефону казав, що очікує нашої зустрічі, мій візит (до США – ред.) буде першим або одним із перших. Я знаю, що в нього є свої питання американські, але щодо міжнародки, мені здається, наше питання одне з найактуальніших для президента Трампа»
Спочатку має відбутися розмова з Трампом, а потім уже можливі переговори з Путіним, наголосив президент України.
«Якщо Трамп запропонує сильні гарантії безпеки для України, то після цього може бути розмова з росіянами... І тільки так, а не просто відразу сіли втрьох»
Питання завершення повномасштабної війни, яку вже майже три роки веде Росія проти України є одиним із найактуальніших міжнародних питань для обраного президента США Дональда Трампа, – припустив Зеленський. І висловив впевненість, що Трампу, як президенту наймогутнішої у світі держави, це під силу.
Для України дуже важливе бачення Трампа, оскільки «він може зупинити Путіна».
«Путін його боїться. Факт»
Трамп може зупинити Путіна, бо Путін його боїтьсяЗеленський
Однак небезпека у тому, що після закінчення строку повноважень Трампа Путін зможе напасти знову.
«Трамп президент демократичної країни, і він не приходить на все життя. І він не Путін, і не прийде на 25 років. Він прийде на свій термін…. Наприклад, він прийшов на 4 роки, а на п’ятий рік Путін прийде з війною. Трампу буде легше від цього, що при ньому війни не було, а після нього Україну знищили?»
Зеленський наголосив, що Путін «хто завгодно – вбивця, хто завгодно, але не дурень». Путін знову підготується, врахує свої помилки, і «у нього буде дуже багато зброї і дуже велика армія».
Умова припинення вогню і вступ у НАТО
Україна згодна на припинення вогню, якщо партнери нададуть їй зброю, здатну відбивати можливі майбутні напади Росії, сказав президент України Володимир Зеленський.
Він уточнив що, йдеться про непублічний список військової техніки, необхідної Силам оборони України.
«Якщо зупинка вогню буде працювати, ніхто не збирається цю зброю використати. Але воно має залишитися, а не як раніше, за всієї поваги до США. Я не хочу, щоб ситуація повторилася, як було з Байденом»
Але першою умовою дипломатичного завершення війни Зеленський назвав вступ в НАТО.
«У разі вступу України до НАТО, дія Альянсу може не поширюватись на окуповані території. Про це можна домовитись», – наголосив Зеленський.
«Робиться законодавчо запрошення в НАТО Україні», – пояснив Зеленський, маючи на увазі усю державу, але Статут НАТО може діяти лише щодо тієї території країни, яка є підконтрольною Києву, тобто, яка не окупована Росією.
«Про це можна домовитися, я впевнений. Так, це невелика перемога для нас, але якщо ми бачимо дипломатичний шлях завершення війни – це перше. Друге – це пакет зброї... І санкції проти Росії»
Про те, як Путін «любить» російський народ
Російський керівник Володимир Путін не любить свій народ, він відправляє росіян вмирати на чужу землю, щоб задовольнити його амбіції. Так президент України Володимир Зеленський відповів подкастеру Лексу Фрідману, який сказав, що щоб досягнути успіху в переговорах про припинення війни з Росією треба не вважати «Путіна божевільним, а розуміти, що він любить свій народ».
Зеленський різко відповів на цю тезу, вживши нецензерну лексику.
Він наголосив, що Путін відправляє в Україну помирати своїх громадян, зокрема і 18-річних. До цього він відправляв своїх громадян помирати в Чечню, Сирію, Африку, Грузію...
«Чеченці – вони хто? Інший народ. Інша віра. Інші люди. Інша мова. Мільйон. Знищений. А як знищив? Як він їх убивав?! З любов’ю? Думаю, бл*дь, «в обіймах», українською кажуть. «В обіймах придушив», так кажуть. «Так люблю, так люблю, що аж вбити хочеться» – ось це його любов?! Ви помиляєтесь. Він не любить свій народ»
Росія вже втратила на війні в Україні понад 788 тисяч людей вбитими та пораненими, сказав президент України.
Зеленський припустив, що Путіна цікавить лише нарощення земель, яких у Росії і так найбільше у світі.
«Скільки треба землі? Америка величезна. Америка видатна країна. Росія більша. Ну, просто більша. Так дайте відповідь собі. Чи любить він їх? Що він робить? І що він любить?»
Про Будапештський меморандум: «гарантерам було пох*ру на цю країну»
«У Будапештському меморандумі були гарантії безпеки для України. Спочатку три найголовніші гарантери безпеки для України, троє стратегічних друзів і партнерів України – США, Росія, Британія. Франція і Китай доєдналися. Було 5 держав… Це зараз ми розуміємо, що це ніякі не гарантії безпеки. Було написано: «запевнення»…
Зараз треба було б знайти всіх цих людей, хто все це придумав, і просто посадити їх в тюрму…Зеленський
Але це ж найбільші держави, це ядерна п’ятірка!
Зараз треба було б знайти всіх цих людей, хто все це придумав, і просто посадити їх в тюрму…
Після того, як була окупована частина Донбасу і Криму, Україна відправила три рази впродовж кількох років листи всім гарантерам безпеки, всім членам Будапештського меморандуму. Що написано в меморандумі? Консультації. Україна проводить консультації, якщо порушено її територіальну цілісність. І всі повинні бути на консультаціях, всі повинні приїхати, повинні зустрітися терміново – Америка, Британія, Росія, Франція, Китай»
За його словами, ніхто не приїхав і не відповів на листи, не було проведено консультацій.
«Чому? Та пох*ру . Це ж зрозуміло російською? От як російською – було пох*ру. Так і всім іншим гарантерам було пох*ру на цю країну, на цих людей, на ці гарантії безпеки»
Зеленський зазначив, що говорив із обраним президентом США Дональдом Трампом про Будапештський меморандум, і «ми ще не закінчили цю розмову, ми її продовжимо».
Президент також розповів, що в лютому 2022 року, коли вже почалася повномасштабна війна, також були відправлені листи на консультації, і на них «ніхто не відповів».
Гарантерам було пох*ру на цю країну, на цих людей, на ці гарантії безпекиЗеленський
«Питання просте – можна цьому довіряти? Ні. Яка б країна з цих 5-ти не сиділа за столом перемовин...Просто папірцю, що «повірте, ми вас врятуємо»...довіряти?», – сказав Зеленський.
Він також назвав історію із гарантіями безпеки для України «потягом із макулатурою, другим вагоном якого були Мінські домовленості».
«Тут уже США не було. Тоді був Обама, йому було просто нецікаво, що з Україною і де вона знаходиться», – вважає Зеленський.
Він також звинуватив ексканцлерку Німеччини Ангелу Меркель у тому, що вона «змусила всіх не дати Україні запрошення в НАТО» на саміті в Бухаресті 2008 року, «коли навіть президент США, республіканець Джордж Буш, підтримував таке рішення».
Про Лукашенка
У перші дні повномасштабного вторгнення Росії в Україну, Зеленський, за його словами, мав телефонну розмову з білоруським очільником Олександром Лукашенком, який вибачався за запуски ракет із території Білорусі.
«Він казав, що «це не я, з моєї території пускав ракети Путін». Це його слова, у мене є свідки. Він вибачався, він казав: «Поверь Володя, це не я, я йому казав (Путіну) – не треба. Це було без мене»
Президент України наголосив, що відповів Лукашенку, назвавши його «таким самим вбивцею, як і Путін».
Про боротьбу з корупцією і «заробляння на війні»
Україна не заробляла на війні, а тих хто намагався «били по руках», запевнив президент Володимир Зеленський в інтерв’ю Лексу Фрідману.
Подкастер наголосив, що новообраному президенту США Дональду Трампу та підприємцю Ілону Маску, який входить до його команди, важлива боротьба з корупцією, із «розкраданням зброї та грошей в Україні».
Ми не отримували гроші, ми отримували зброюЗеленський
«У більшості своїй ми не отримували гроші, ми отримували зброю. І там, де ми бачили ризики, що щось може бути зі зброєю, ми били по руках усіх», – відповів президент України.
Він також заперечив, що Україна нібито продає за кордон надану їй зброю.
«На всьому шляху отримання, всюди, є ті чи інші люди і компанії, які хочуть заробляти. Бо на війні всі заробляють. Ми не заробляли на війні. Якщо ми знаходили когось, повірте, ми били всіх по руках», – сказав Зеленський.
Щодо боротьби з корупцією, президент запевнив, що намагається боротися з нею, і наголосив, що проблема корупції важлива для всіх країн, не лише для України.
«Сказати, що у нас немає корупції – це збрехати. Просто ми відкрито про це говоримо. Ми з цим реально боремося. У нас сидить у тюрмі найвпливовіший до мене (до каденції Зеленського – ред.) олігарх (ймовірно йдеться про Коломойського – ред.) за часи незалежності. І ніхто не зміг із ним нічого зробити. Ні США не змогли з ним нічого зробити, ні Європа», – заявив Зеленський.
Президент висловив упевненість, що корупцію в Україні подолають, але сказав, що для цього «потрібно трішки більше часу».
Про рух до ЄС, бізнес і податки під час війни
Попри повномасштабну війну, Україна ухвалює закони, «необхідні для вступу до Європейського Союзу», зазначив президент Володимир Зеленський в інтерв’ю подкастеру Лексу Фрідману.
«Ми під час війни проголосували багато реформ – антикорупційні, банківські, ще до війни – земельні реформи, почали велику приватизацію. І війна не зупинила нас… Так, гальмувала, але ми багато речей пройшли»
Президент наголосив, що «війна та воєнний стан – це у будь-якому разі обмеження можливостей, прав і свобод». Але «воєнний стан не вводиться тому, що хтось цього захотів – спочатку прийшла агресія».
Зеленський сказав, що влада намагається зеберегти бізнес під час повномасштабної війни.
«Ми намагаємося «балансувати максимально, наскільки це можливо», створюючи умови для бізнесу»
Однак, наголосив президент, владі доводиться іти на підвищення податків.
«Ми не можемо зменшити, на жаль, податки – а навпаки», – сказав він, пояснюючи підвищення військового збору для усіх громадян України.
«На війну треба десь брати гроші», а коштів західних партнерів «недостатньо»
«Росія буде вибачатися. Вони винні»
Лекс Фрідман запитав президента України Володимира Зеленського, «чи настане такий день, коли українці пробачать росіянам і почнуть подорожувати в обидва боки, одружуватимуться, дружитимуть?».
Зеленський відповів, що якщо це й можливо, то лише після виплати репарацій Росією і вибачення перед Україною і її народом.
Росія буде вибачатись. Бо вони винні. Винні і ті, хто воював, і ті, хто мовчавЗеленський
«Історія давно відповіла на це питання. Не знаю, як буде у нас, але після кожної страшної війни одна країна визнавала, що вона агресор і що її злочини неможливо пробачити. В Німеччині люди досі вибачаються. Вони не шукають компромісів. Є засуджені вбивці. Репарації виплачені. І тоді люди доходять до порозуміння.
Росія буде вибачатись. Бо вони винні. Винні і ті, хто воював, і ті, хто мовчав»
Лекс Фрідман, колишній громадянин СРСР Олексій Олександрович Фрідман, є американським подкастером, спеціалістом із IT та дослідником штучного інтелекту (ШІ). Він має українсько-єврейське походження. Родина Фрідмана переїхала до США в 1994 році, коли йому було 11 років.
Перші реакції на подкаст
Ярина Чорногуз, військовослужбовиця ЗСУ, поетка, громадська діячка написала на своїй сторінці у мережі Facebook, що її обурили «наглість, самозакоханість, інфантильність і хамство...» ведучого подкасту Лекса Фрідмана.
«Це про його пропозицію в такі часи для України президенту України говорити російською, бо він нею, бачте, розмовляє. А те, як це сприйме українське суспільство, яке тягне на собі дуже важку оборону – його не обходить...
..зрівняти лідера демократичної держави, що самотужки бореться за виживання в обороні від ядерної диктатури, і окупанта-загарбникаЯрина Чорногуз
Це про його намір після Зеленського зʼїздити до диктатора Путіна за парєбрік, який вже знищив за останні три роки в кровопролитній війні більше мільйона людей із пихою «миротворця». І цим урівняти для своєї мільйонної аудиторії лідера демократичної держави, що самотужки бореться за виживання в обороні від ядерної диктатури, і окупанта-загарбника, який планує напад на європейські держави і НАТО».
Фрідман, «не бачив війни, не спілкувався із жертвами воєнних злочинів, не бачив як на очах чи в одному місті з тобою гинуть від ракет сімʼї і діти, не знає нічого про окупацію і стерті під фундамент міста, а лізе зі своїми неетичними тезами про те, як треба дивитися на Путіна..., і наївними запитаннями школяра до президента країни, яка за весь світ вигрібає оце все лайно», написала Ярина Чорногуз.
Критично оцінив запитання Фрідмана і нецензурні вислови Зеленського режисер-постановник, документаліст, ведучий, сценарист, продюсер Євген Степаненко.
«Одна із внутрішніх рефлексій – постійна розмова про «мир». Досятгти миру, примиритися тощо – рефрен запитань. Не перемогти, не наказати зло, не покарати порушника світопорядку, а примиритися. Ви, українці маєте примиритися. І це бісить страшно. А матюки, ну що ж... президент у нас любить працювати на публіку.
...матюки, ну що ж... президент у нас любить працювати на публікуЄвген Степаненко
Його публікою цього разу були не українці а американці, причому ті що мейкамерикагрейегейн, ну або якщо ще точніше – його аудиторією було всього кілька американців, власне Трамп, Маск... Ну що ж побачимо – чи зміг він змінити їх точку зору на війну в Україні»
А оглядач і публіцист Сергій Руденко іронічно зауважив, що президент України «має використовувати питомо українську лайку».
Зеленський і його команда цим інтерв'ю вчергове проілюстрували, що вони вміють працювати на західну аудиторію, написала аналітикиня інформаційної сфери Оксана Мороз. Однак, на її думку, команда Зеленського провалює комунікацію всередині України.
У влади є хороші комунікаційники. Вони демонструють результат на неукраїнську аудиторію. А що тоді з українською? Де збій?Оксана Мороз
«Такі кейси вчергове гостро ставлять питання: а чому ж тоді такий провал на українську аудиторію? Комунікації вони всюди комунікації. Принципи одні й ті ж. От тільки вхідні дані інші – по ЦА (цільових групах – ред.), цілях, задачах, моменті часу... У влади є хороші комунікаційники. Вони демонструють результат на неукраїнську аудиторію. А що тоді з українською? Де збій? У розумінні ЦА чи задачах, які потрібно виконати з цією ЦА?»
«Сильною розмовою» назвав інтерв'ю із Фрідманом позаштатний радник Офісу президента Владислав Власюк.
«Багато речей президент назвав своїми іменами, дуже чесно і відверто. Небагато в світі політиків, які можуть так. Президент Трамп серед них»
Власюк звернув увагу, що Зеленський дуже різко висловився щодо запізнення із санкціями проти Росії. «Так було з ембарго на нафту і газ, так було з суверенними активами, так з тіньовим флотом і так зі зрідженим газом. Санкції – це другий окрім зброї спосіб зупинити агресію», – наголосив він.
Сам президент України Володимир Зеленський так оцінив розмову із Фрідманом:
«Уперше – майже тригодинне інтерв’ю для відомого американського подкасту. Змістовні відповіді на непрості питання. Українське бачення справедливого миру, яке важливо знати всім у країнах-партнерах»
Зеленський каже, що мав намір донести інформацію про «силу наших людей, витоки злочинної російської агресії та готовність працювати разом із президентом Трампом і всіма партнерами, щоб установити надійний і тривалий мир».
Форум