Гості програми «Ваша Свобода»: Михайло Пашков, співдиректор програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки Центру Разумкова; Юрій Романенко, співзасновник Українського інституту майбутнього; Костянтин Боровий, російський опозиційний політик.
У середу, 25 липня, Сполучені Штати Америки офіційно проголосили політику, яка підтверджує, що Вашингтон відкидає претензії Росії на анексію українського Криму. Цю заяву озвучив державний секретар США Майк Помпео.
Інна Кузнецова: Пане Пашков, як Ви вважаєте, наскільки заява США пришвидшить ситуацію з Кримом? Чи може бути таке, що вона розізлить Кремль? Якими будуть дії Кремля?
У 2014 за український Крим проголосувало 100 країн, минулого року – 70Михайло Пашков
Михайло Пашков: Заява Білого дому дуже доречна в контексті різночитань, які виникали на фоні попередньої зустрічі G7. З іншого боку, дуже важливо, що президент України дав дуже чітке завдання дипломатам щодо роботи в цьому керунку на чергову сесію Генасамблеї ООН, де йтиметься у тому числі й про Крим. У 2014-му, 2016-му і в 2017-му аналогічні були ухвалені резолюції. У 2014-му за український Крим проголосувало 100 країн, минулого року – 70. Думаю, що ця заява додасть імпульсу, і більше акцентуватимуть на цьому і в порядку денному Генасамблеї.
(Повна версія програми)
«Заморожені» конфлікти на пострадянському просторі тривають 25 років. Але це не критерій і не аналогія. Чимало залежатиме від ситуації, подій всередині Росії, у тому числі в геополітичному контексті. Можна говорити про «чорних лебедів», про форс-мажорні ситуації.
На сьогодні чіткі механізми політично-дипломатичні, військові, економічні або геополітичні не проглядаються щодо того, що відбувається сьогодні навколо Криму, і чергова заява США йде в контексті того, що шукатимуть шляхів, механізми й методи для деокупації Криму. Значною мірою це залежить і від нас.
– Але чи не відтягне це надовго вирішення проблеми? Майк Помпео згадував декларацію 1940-го щодо країн Балтії. 50 років усе це тяглося. Чи не буде так із Кримом?
Питання Криму не вирішиться ані через рік, ані через два і ані через триЮрій Романенко
Юрій Романенко: Буде, напевне. Усі розуміємо, що питання Криму не вирішиться ані через рік, ані через два і ані через три. На фоні інсинуацій щодо переговорів Трампа з Путіним у Гельсінкі і саміту G7 було багато розмов, що нас «зливають» і так далі, тому фіксація позиції США, яка нічим не відрізняється від того, про що до цього часу говорили керівники США, має символічно обнадійливий характер для України. 50 років для світової історії – це ніщо. Конфлікт у Нагірному Карабасі триває вже понад 20 років. Кіпрська проблема – майже півстоліття. Північна Корея і Південна Корея – буде 70 років. Україна не поверне Крим до того моменту, поки не складуться внутрішні й зовнішні обставини щодо Росії сприятливо для України.
– Деокупація Донбасу – наскільки це може бути такою довгограючою мелодією? Хто б не був «за» миротворчу місію ООН, усе залежить від Росії. Спецпредставник США Курт Волкер говорив, що ідея розгорнення миротворчої місії буде успішною тільки в разі, якщо Росія вирішить закінчити конфлікт і виведе війська.
Для Росії на сьогодні все достатньо непогано складається, не зважаючи на санкціїЮрій Романенко
Юрій Романенко: Курт Волкер має рацію. Як і з Кримом, Росія визначає рівень компромісу, на який погодиться. Для Росії на сьогодні все достатньо непогано складається, незважаючи на санкції, на достатньо серйозну ситуацію в економіці. Сьогодні Путін вибирає, коли він входить, коли виходить. Будь-який компроміс щодо Донбасу буде пов’язаний саме з мотиваціями, які Росія бачитиме для себе – вигідно чи невигідно. До сьогодні їм було невигідно віддати Донбас. Хоча принципова відмінність між Кримом і Донбасом у тому, що, якщо Крим Росія не хоче повертати, Донбас готова повернути, щоб використовувати як інструмент впливу на внутрішньополітичну політику України.
Не можна говорити, що доля України визначена домовленостями між США і РосієюЮрій Романенко
Можуть відбутися певні зрушення, пов’язані з зустріччю Трампа і Путіна. Ми бачимо, як на Близькому Сході США і Росія досягли певного компромісу щодо Сирії, Ізраїлю. Українське питання – наступний крок. Невипадкові розмови щодо другої зустрічі Трампа й Путіна. Але не можна говорити, що доля України визначена домовленостями між США і Росією. Всередині США бачимо, якої гострої критики зазнав Трамп. Намагається вже відіграти назад.
Втома суспільства від війни наростаєЮрій Романенко
Багато хто вже готовий заплющити очі й махнути на те, що там відбувається – нехай буде у підвішеному стані, нехай буде, як «велике Придністров’я», лише б не вимагало додаткових витрат із нашого боку. Втома суспільства наростає – перебуваємо у стані війни більше, ніж СРСР в часи Другої світової. Це тяжітиме над головами політиків. Зрештою, дійдемо до того, що будуть ухвалені певні стратегічні рішення наприкінці 2019-го, найімовірніше, 2020 року.
У Хорватії не було такого потужного гравця, як Росія, і великої ескалації з точки зору концентрації такої кількості техніки, збройних сил. На порядок перевищуємо те, що було там. Хоча за жертвами – менше, бо напруження ескалації вдалося знизити. Тому ніякого «хорватського варіанту» не буде. Буде український варіант – а це завжди тривалі торги, велика кількість гравців, в’язкість ситуації, наявність великих гравців, які ззовні залучені. Маємо пам’ятати про наші інтереси в цій ситуації, щоб не допустити варіанту, коли нам можуть його повернути під акомпанемент настроїв «Донбас за будь-яку ціну», і отримаємо блок на будь-які внутрішньополітичні і зовнішньополітичні рішення.
– (Переклад) Пане Боровий, наскільки зараз для Кремля є важливим Донбас?
Ідея миротворчої місії по кордону між бандитами і Україною – не вирішення проблеми, а її продовженняКостянтин Боровий
Костянтин Боровий: Для Кремля Донбас важливий як точка нестабільності в Україні. Це інструмент, за допомогою якого Кремль впливає на європейську і світову політику, і на Україну. Поки Путін погоджується на «замороження» конфлікту. Ідея миротворчої місії по кордону між бандитами й Україною – не вирішення проблеми, а її продовження. Путін у сьогоднішніх умовах програє в часі. Для нього вкрай критично, щоб вирішувалися проблеми, тому що економічна ситуація в Росії надскладна. Його бажання вести переговори з Трампом – це бажання врятувати власну владу. Процес послаблення Росії відбувається гігантськими кроками.
Це політична гра, дуже стандартна, в якій Трамп і Конгрес виконують ролі: Трамп – «доброго слідчого», а Конгрес – «злого». Але цілі у них однакові і збігаються з цілями прихильниками демократії в Україні, в Росії. Але головна мета – інтереси США.
Ідея проведення «референдуму» на Донбасі – це така ж провокаційна ідея, як і ідея миротворчих сил на кордоні між Україною і бандитами.
– Так званий «референдум» на Донбасі, який пропонує Кремль, який точно не потрібен Україні, проти якого вже виступили американські політики – наскільки довго це Кремль іще мусуватиме?
Триватиме напівпереговорний процес зі взаємними звинуваченнями – ми пропонуємо, а ви відмовляєтесяМихайло Пашков
Михайло Пашков: Кремль наразі використовує певну паузу. Все це відбувається в рамках невигадливої і дуже фарисейської політики – вкидаються ініціативи і пропозиції, які є свідомо неприйнятними ані для України, ні для західних партнерів. Російська тактика зводиться до трьох речей: категоричне заперечення будь-якої ідеї Криму («ця тема для Росії закрита»); очікування «часу Ч» (президентські і парламентські вибори в Україні). До того часу триватиме напівпереговорний процес зі взаємними звинуваченнями – ми пропонуємо, а ви відмовляєтеся. Слід сподіватись на другу половину наступного року на процес урегулювання. Зустріч у Берліні має технічний характер.
Має бути міжнародний миротворчий контингент, маю на увазі щодо охорони кордону. Там 30 тисяч з гаком бойовиків. Це середньоєвропейська армія, яка дуже добре озброєна. Починається найменше «відкушування» (звільнення ЗСУ непідконтрольних владі територій – ред.) – ескалація конфлікту, причому по всій лінії розмежування.
Для нас найефективніший засіб у протистоянні російській експансії – європейська інтеграція, реалізація Угоди про асоціацію; зміцнення ЗСУ; спроба втримати, бодай на нинішньому рівні, міжнародну солідарність, допомогу й технічну підтримку України.
