Домовленості про припинення вогню, обід із Рубіо та костюм Єрмака: деталі переговорів у Джидді від ОП

До зустрічі української та американської сторін у Саудівській Аравії цього тижня була прикута увага всієї міжнародної спільноти. Головний її результат – узгодження першочергових пунктів для досягнення, як заявляється, стабільного і тривалого миру. Однак, крім цього, ця подія, схоже, стала новою спробою налагодити українсько-американські відносини – після скандальної зустрічі Зеленського із Трампом в Овальному кабінеті. Замість запланованих трьох годин зустріч у Джидді тривала понад вісім.

Як сторонам вдалося домовитися про відновлення постачання зброї та обміну розвідувальних даних? Чи вимагала делегація США зміни влади в Україні? Чому Єрмак почав одягати костюм на офіційні зустрічі та чи вдягне його Володимир Зеленський на наступну зустріч з Трампом?

Про це ведуча Радіо Свобода (проєкт Свобода Ранок) Катерина Некреча розпитала радника глави Офісу президента України Олександра Бевза.

– Чи вважаєте ви ці переговори в Джиді успіхом української делегації? Якщо так, то поясніть чому?

– Я думаю, що ці переговори були хорошими для України і для американської сторони за двома ключовими параметрами.

Перший – це психоемоційний фон. Мені здається, зараз в контексті всього, що відбувається, дуже важливо, щоб сторони залишилися під позитивним емоційним враженням. І мені здається, це одночасно відбулося і в американської делегації, і в української делегації.

А по-друге, це конструктивність з точки зору змістовного наповнення. Ця зустріч повинна була тривати близько трьох годин, натомість вона протривала набагато довше, більше восьми годин. І це сталося саме тому, що вдалося дуже глибоко поспілкуватися майже про всі теми, які хвилювали обидві сторони.

І я думаю, що це дуже хороша зустріч, яка відкриває певний етап в детальних переговорах українсько-американської сторони щодо всього спектру питань завершення війни, досягнення справедливого і тривалого миру, безпеки для України та багатьох інших питань. Тому мої враження в цілому достатньо позитивні і оптимістичні щодо майбутньої співпраці.

– Висновки після зустрічі в Овальному кабінеті, напевно, були зроблені. От які такі головні висновки ви з собою повезли до Саудівської Аравії?

– Насправді, я не пов'язував би цю зустріч, яка відбулася, з зустріччю в Овальному кабінеті. Насправді, ця тема взагалі не обговорювалася і жодних референсів до попередньої комунікації не було. Це абсолютна правда.

Головне, що треба було зробити українській делегації, це те, на що орієнтував президент, насправді, це приїхати з конкретним баченням позиції української сторони. Давайте відверто, Україна повинна, і це правда, і це відповідає очікуванням українського суспільства, бути готовою до справедливого, і стійкового, і тривалого миру. Бо всі спроби, які робив ворог, – насправді зробити враження, що саме Україна блокує мирні ініціативи і так далі.

На жаль, цей наратив циркулював певний час. Тому для того, щоб не просто сказати, що Україна готова до миру, а цілком конкретно це підтвердити, українська делегація поїхала з дуже чітким баченням, які можуть бути перші кроки, і як ці перші кроки вписуються в певний формат досягнення тривалого миру вже на постійній основі.

В процесі зустрічі в Джидді це було обговорено, трансформовано, заслухано пропозицію американської сторони.

Власне, те, чим закінчилося це, ви знаєте, це, власне, згода України на формат розширеного тимчасового перемир'я, який запропонувала американська сторона. Тому що наша делегація пропонувала дещо більш вузький формат режиму тиші, саме в повітрі і на морі. Але за пропозицією американської сторони, після консультації всередині країни, власне, Україна представила цю пропозицію виключно за умови, якщо Росія підтримає це зі свого боку, про що з нею будуть говорити американці.

А друге – це негайне відновлення постачання зброї та обміну розвідданими, що, по суті, відбулося. Через півтори години після завершення зустрічі ми отримали першу інформацію, що поставки відновилися. Тому ці два ключові результати, вони народилися в процесі зустрічі. Це не було те, з чим приїхала якась сторона, це стало наслідком обговорення.

– Але ж це два такі результати, які, по суті, вже були кілька тижнів тому. Просто ситуація так повернулася за ті останні тижні, що, по суті, вийшли в нуль, так би мовити. Повернули старі домовленості.

– Ну, так, я розумію, що для когось це означає, що просто це повернення статус-кво. Ну, насправді, це можливо так трактувати, але давайте відверто.

Ми їхали в Джидду, коли в України не було поставок і були дуже обмежені обміни розвідданими. І це суттєво впливало на наші перспективи, як на полі бою, так і в оцінці безпекової ситуації нашої співпраці з США. Чи ми повернулися в ту точку, яка була до? Я думаю, що насправді ми прогресували.

Тому що це не тільки відновлення того, що було тимчасово зупинено, а це також, мені здається, дуже чітке переконання, з якою американська сторона поїхала з цієї зустрічі, – що Україна не блокує мир, що Україна перша країна, яка в цьому мирі зацікавлена, в неї є своє бачення, свої червоні лінії, свої принципи, які є критично важливими для українського суспільства.

Але це точно не означає, що Україна – це та країна, яка готова просто ультимативно блокувати будь-які мирні ініціативи. Ще раз повторюсь, для чинної адміністрації США – ну така в них позиція, таке в них бачення – дуже важливо було, щоб було розведене поняття, хто блокує мир, а хто до нього насправді прагне.

І це була мета нашої делегації. Тому я вважаю, що це не повернення в точку два тижні тому, це крок вперед.

– Посеред цієї зустрічі також був обід. Розкажіть, чи під час цього обіду делегації спілкувалися між собою, чи кожен був окремо? І чи обговорювалися, так би мовити, якісь робочі питання?

– Так, це був спільний обід. Він був тільки на рівні керівників делегації. Тобто, це тільки два представники Сполучених Штатів і три представники України, які власне були присутні за переговорним столом. Команди продовжували свою роботу в кулуарах.

Тому це обід був за зачиненими дверима, але це був спільний обід. І я, до речі, також хочу сказати, що, можливо, це не зовсім очевидно, але це великий прогрес в стосунках з цією адміністрацією, як наслідок цієї зустрічі, це те, що Україна і США вийшли зі спільною заявою.

Я не впевнений, що всі звернули на це увагу, і також хочу наголосити, що відбувалися інші зустрічі з іншими країнами напередодні. Я не пам'ятаю, щоб сторони виходили зі спільною заявою. І, знову ж таки, вихід на те, що це має бути саме спільна заява, це був предмет консенсусної розмови, наслідком чого, зокрема, стала спільна українсько-американська заява. Це важливий сигнал, який я прошу також не ігнорувати.

– Дякую, що ви звернули на це увагу. Дозвольте тоді більш конкретніше розпитати вас про ті речі, які обговорювалися на цій зустрічі. Чи говорили, наприклад, про території, окуповані українські території, про те, що треба ними пожертвувати? Чи якісь конкретні межі обговорювалися, можливо, які території слід забути, можливо, які ні. Що скажете про це?

– Територіальні питання обговорювалися, як і багато інших питань. Про це прямо сказала американська сторона, тут немає ніякого секрету. Але тут дуже важливо, що саме обговорювалося.

Ми обговорили, як змінювалися питання територій, починаючи з агресії Російської Федерації в березні 2014 року. І, до речі, дуже важливо, що в американської сторони також не було сумнівів, що саме тоді почалася агресія. Я розумію, що для українців це очевидні речі, але, повірте, до них доводиться повертати, щоб правильно сприймати реальність.

Ми розглянули всі зміни в територіальному статусі, які відбувалися, фактично починаючи з цього часу. Крим, окремі регіони Донецької і Луганської областей, потім відповідні зміни, які відбувалися після повномасштабного вторгнення. І мені здається, мета розмови про території, вона взагалі не була про те, хто чим буде жертвувати.

От також, я розумію, що є певний скепсис в суспільства, але жодної постановки питання, що оце поміняєте на це, а ось це віддайте, оце визнайте, не було. Нас заслухали з точки зору того, де стріляють, звідки стріляють, які території страждають найбільше, де проходить лінія розмежування зараз, як вона зміщувалася, коли Україна робила свої наступальні операції в Херсонській і Харківській областях, що відбувається на Курщині.

І насправді мені це більше нагадувало розмову про передумови територіальних питань. Я вам більше скажу, вони навіть стосувалися глибше, ніж до 2014 року, оскільки нам деякі речі доводилося роз'яснювати, як це відбувається в Україні, що було до цього, що передувало, якісь історичні, ретроспективні питання. Але не обговорювалося нічого, що пов'язано з тим, що Україна повинна десь щось прийняти, що це російське, і визнати це ні, цього не було.

І ця розмова почалася з того, що ми ще раз наголосили, що Україна ніколи не визнає окупацію. І жоден з клаптиків української землі, починаючи з 2014 року, який був окупований Росією, Україна не визнає частину Російської Федерації. І будь-яке таке визнання з боку інших суб'єктів міжнародного права, інших країн чи організацій, це надзвичайно небезпечний прецедент. І у нас не склалося враження, що тут щось змінилося в американської сторони також. Принаймні, є велике сподівання, що вони також розуміють велику небезпеку подібних визнань для взагалі світової історії і геополітики.

– Ми просто кілька разів чули від американської сторони, що і Росії, і Україні треба буде чимось пожертвувати. Тому, звісно, про контекст саме окупованих територій і багато є обговорень. Ми знову ж таки чули там заяви або ж повідомлення в медіа з посиланнями на джерела, що йдеться про відставку Зеленського, що, мовляв, у США хочуть, в Білому Домі хочуть саме цього. Чи обговорювалося це?

– Запевняю вас на 100 відсотків, що тема будь-яких кадрових змін в керівництві країни взагалі не обговорювалася на цій зустрічі. І будь-які спроби притягнути це з посиланням на знову ж таки анонімні джерела – це брехня. Ні, це питання не обговорювалося взагалі. Тому що, по-перше, воно не було в порядку денному, а по-друге, тому що ні американська, ні українська сторони не вносили це питання в порядок денний. От, власне, дуже проста відповідь.

– Принаймні всередині команди, чи є уже якісь сигнали з боку Російської Федерації, що ті дійсно готові погодитися на таке припинення вогню?

– Ну, ми не комунікуємо з РФ взагалі, тому прямих сигналів звідти у нас немає. З тієї інформації, яка потенційно є від різних партнерів, що остаточне рішення не прийнято. І це дійсно так. Я розумію, що це звучить так, як би, широко, але напевне це правда.

Чому? Тому що перед Москвою, напевне, стоїть непростий вибір. Але, знову ж таки, це, скажімо так, не задача, не проблема України. Україна засвідчила свою готовність і, власне, готова на технічному рівні вже узгоджувати деталі такого режиму припинення вогню за згоди протилежної сторони.

З урахуванням всіх досвідів, які були до цього, в тому числі під час процесів з 2014 по 2022 рік, коли режим тиші неодноразово переривався. Всі чудово розуміють, і американська сторона в тому числі, що моніторинг режиму припинення вогню – це ледь не ключове, що є в даному питанні. Щоб не було змоги звинуватити штучно Україну, наприклад, в зриві цього процесу, чи маніпулювати цим статусом і так далі.

Це дуже важливо. І другий аспект, який американська сторона підтвердила, а ми донесли, оскільки для нас це критично важливо, чому ми обумовили строк такого потенційного перемир'я з можливістю продовження, але обумовили цей строк, тому що жодна сторона не зацікавлена, принаймні Україна і Сполучені Штати, як це було задекларовано, у вічній заморозці з незрозумілими наслідками.

Ось це дуже важливо. Тобто режим цей потрібен для того, щоб, умовно кажучи, зробити крок на зустріч, зробити певні процеси в цей час, зокрема й гуманітарні, для того, щоб певним мірою відновити довіру, хоча б через посередницькі країни і далі рухатися до фінального стійкого миру.

– Ми бачили що після зустрічі в Джидді у Дональда Трампа журналісти запитали чи запросить він ще Володимира Зеленського до Овального кабінету в Білий Дім? Чи є такі запрошення? Чи є такі домовленості? Можливо, коли буде підписуватися ця мирна тимчасова угода, чи, можливо, коли буде підписуватися угода про корисні копалини?

– Я не маю сумнівів, що така комунікація відбудеться, але наразі її формат, дати і строки не є визначеними. Я думаю, що зараз для обох сторін важливо зрозуміти, чи взагалі ми рухаємося по тому плану, який був узгоджений. Як ми з вами вже говорили, це впирається в кінцевому рахунку в те, що буде відбуватися в комунікації американської та російської сторон.

Тому що насправді обговорювати, як ми рухаємося далі, має сенс, коли ми розуміємо напрямок цього руху. І я впевнений, що комунікація президентів буде і станеться рівно тоді, коли вони повинні будуть приймати певні рішення. І тут у нас зараз є поле варіантів, які ми з вами обговорювали і які можуть бути ці рішення і подальший розвиток подій. Але я впевнений, що американська сторона дуже відкрита до того, щоб та комунікація відбулася. Тому просто подивимося коли.

– Олександре, ви є радником голови Офісу президента. Ви як радник, що радили Андрію Єрмаку? І ви бачите, як в соцмережах обговорювали появу Андрія Єрмака в Вашингтоні в костюмі, далі на подальших зустрічах в Джидді в костюмі. Ця порада, зокрема, одягнути костюм, від кого вона прозвучала? Чому така зміна іміджу?

– Я точно не є радником Андрія Борисовича з питань зовнішнього вигляду. Я думаю, що це особисте бачення, як мають відбуватися певні речі. Я не впевнений, що на керівника офісу можна в цьому питанні впливати. Це моє стійке переконання.

Наша задача, нашої команди була в тому, щоб радити по суті і коректно допомагати команді оформлювати певні речі. Формулювати документи, заяви, підсвічувати ті деталі, які є важливі. У нас була делегація, яка складалася з близько восьми осіб, якщо я не помиляюся, і всі виконували свою роль.

Міністр оборони, міністр закордонних справ, радники керівника офісу, заступники керівника офісу, їхні колеги і помічники. Я думаю, що команда синергійно спрацювала непогано на цих переговорах. У мене складається враження, що результат хороший.

– Але, як ми побачили, зовнішній вигляд впливає на зовнішню політику. З огляду на це запитання – а коли відбудеться зустріч Зеленського і Трампа, вже наступна, Володимир Зеленський буде в костюмі?

– Я думаю, що президент дуже чітко сказав, що він думає з приводу питання одного з конгресменів, яке було задано в Овальному домі (кабінеті – ред.). І я думаю, що суспільна реакція, в тому числі в американському суспільстві, доволі красномовна. Я впевнений, що президент прийме те рішення, яке вважатиме правильним. І точно не варто пов'язувати і вестися на спробу пов'язати ці питання з майбутнім і безпекою нашої держави. Це маніпулятивна технологія, яку запускають не друзі України. Тому давайте не йти в тому напрямку, куди нас хочуть повести.

• Президент Росії Володимир Путін на пресконференції в Москві 13 березня заявив, що РФ погоджується з пропозицією США про припинення вогню з Україною, але «є нюанси», і будь-яка угода, за його словами, має привести до довгострокового миру.
• Президент США Дональд Трамп висловив сподівання, що Росія «вчинить правильно» і погодиться на припинення вогню у війні проти України.
• 11 березня у Саудівській Аравії відбулася зустріч делегацій України й Сполучених Штатів. Під час переговорів Україна погодилася з пропозицією американської сторони про запровадження режиму припинення вогню у війні з Росією на 30 днів.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Путін: Росія згодна з пропозицією США щодо припинення вогню, але «є нюанси»

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

У соцмережах з’явилося чергове відео з ймовірною стратою українських військових. Омбудсмен відреагував

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Лукашенко заявив, що виготовлення пускових установок для «Орешника» налагоджено в Білорусі