Лист чотирьох десятків американських конгресменів, які вимагають від Державного департаменту США внести український батальон «Азов» (полк Національної гвардії – ред.) до переліку іноземних терористичних організацій (FTO, Foreign Terrorist Organization list), знову викликав дискусію і у Сполучених Штатах, і в самій Україні – як ставитися до бійців «Азову»? Виникло і питання – чим члени Палати представників мотивують свою вимогу? В офісі конгресмена Макса Роуза, який ініціював це звернення до Майка Помпео, відмовились офіційно коментувати для Радіо Свобода його мотиви та підстави. Але із джерел в Конгресі стало відомо – найвагомішим аргументом законодавці вважають доповідь нью-йоркської аналітичної структури Soufan-center, яка моніторить діяльність радикальних угрупувань та терористичних структур. Кореспондент української служби Радіо Свобода поговорив з одним із авторів цієї доповіді, Коліном Кларком, який є експертом із боротьби з тероризмом та автором кількох книг про «Аль-Каїду» та «Ісламську державу».
– Наскільки обґрунтовано «Азов» вимагають внести до списку терористичних організацій, який складає Державний департамент? Адже у ньому і «Хамас», і «Хесболла», і «Аль-Каїда»... Але до чого тут український батальон?
– Я думаю, що це цілком обґрунтовано, якщо ви подивитеся на дії, які робив «Азов», коли вербував іноземних бійців зі всього світу в Україну – для участі в бойових діях. Я абсолютно впевнений, що це розумне рішення – розглядати їх як іноземну терористичну організацію.
Якщо ви розплутаєте їхню мережу зв'язків, то подивитеся на їхні контакти із деякими насильницькими «білими екстремістськими групами» з усього світу, включно зі Сполученими Штатами.
– Але сам «Азов» ці закиди відкидає. Якими доказами ви керувалися, коли складали свій звіт?
– Я б запропонував усім просто прочитати цей документ – замість того щоб будувати здогадки або дивитися якісь ролики в соцмережах.
Перечитайте нашу доповідь, вона на сайті Soufan-center доступна безкоштовно. І там ви побачите докази
Просто перечитайте нашу доповідь, вона на сайті Soufan-center, вона доступна безкоштовно. І там ви побачите всі докази – і вербування прихильників, і те, що стосується їхніх зв'язків і зустрічей. І мене зовсім не дивує, що «Азов» все це заперечує.
Знаєте, терористичні групи із самого початку в значній мірі заперечували свою діяльність. Вони прагнуть підтримувати певну неясність, розуміючи, що зізнання призведе до наслідків, які значно ускладнять їм життя.
Звісно ж, вони будуть все це заперечувати, правда?
У них навіть є офіс зі зв'язків із громадськістю, як і в будь-якої відомої терористичної групи, практично як у «Аль-Каїди» у 80-х роках...
– А що конкретно ви бачили? Якісь папери, де фігурує саме батальон «Азов»?
– Це були реальні вербувальні матеріали, які ми вивчали. Це було листування. Це обвинувальні висновки ФБР, де «Азов» прямо згаданий – разом із тими угрупованнями всередині США, які тільки зароджуються і здійснювали поїздки в Україну щоб підтримувати зв'язок і проводити переговори з «Азовом».
Це все доступно, це інформація із відкритих джерел. Там все ясно як день – розсекречена інформація, дані розслідувань...
Ви самі можете зважити всі докази; можете подивитися, що ми говоримо, а потім послухати заяви піарників «Азова» і ухвалити власне рішення, кому вірити. І я не намагаюся переконати читачів – просто самі вирішуйте, чию інформацію ви вважаєте більш правдоподібною.
– Чи може ця історія вплинути на надання Україні військової допомоги, яка і без того була під загрозою через дії Білого дому, що стали тепер приводом для можливого імпічменту?
– Ці два питання мають розглядатися окремо. Ми не можемо змішувати все, що пов'язано із Україною.
Є політичні проблеми, пов'язані із затримкою з наданням військової допомоги, я на них не зосереджуюсь. І одночасно є скандал з батальйоном «Азов» – іноземною терористичною організацією, яка вербує американців.
Обидві ці історії розвиваються паралельно. І тут важливо відокремити одне від іншого – щоб спокійно зважити всі докази.
Я досліджую виключно питання тероризму; я не фокусуються на політиці – навіть якщо вона у заголовках всіх газет і в моїй країні, і за кордоном. Мій фокус уваги – тероризм, боротьба з тероризмом, і пошук доказів, щоб знайти зв'язок між терористичними групами. І мені все одно, яка у кого ідеологія. Про перевагу білої раси мова або джихадизм або про щось інше – я тут байдужий; я не засуджую, а просто досліджую і аналізую.
– Але ж якщо батальйон, який є зараз частиною української Національної гвардії, визнають терористичною організацією, чи не призведе це до того, що всілякі пропагандисти зможуть і всю українську армію після цього спокійно називати терористами?
– Я думаю, що в цьому є серйозна проблема. І це, очевидно, вже інша справа. Україна тут не унікальна – і США, і Канаді, і Німеччині, військовим багатьох інших країнах довелося викорінювати прихильників насильницьких «білих екстремістських груп» зі своїх лав.
І Україна просто зобов'язана зробити те ж саме. Без варіантів.
– А що саме зробити?
– Вважаю, українські військові та Служба безпеки повинні для себе вирішити, як впоратися із цією проблемою.
Якщо в армії є прихильники насильницьких «білих екстремістських груп», потрібно щось робити, перевіряючи весь ланцюжок армійських командирів, щоб із цим впоратися. І тут не можна піти на поступки – сказати, мовляв, знаєте – вони воюють за країну, ми хочемо, щоб вони перемогли, отже – заплющимо очі на той факт, що вони є прихильниками радикальних рухів та частиною транснаціональної мережі, яка діє просто всередині нашої країни.
Це неприпустимо! І ми повинні бути в змозі неупереджено оцінити ситуацію і в залежності від того, які з докази, діяти.
– А у Сполучених Штатах як діють?
У США дуже суворі перевірки, щоб гарантувати, що екстремісти не опиняться в армії і не пройдуть навчання
– Якщо брати США за приклад, то у збройних силах Сполучених Штатів дуже суворі перевірки – щоб гарантувати, що різні екстремісти не опиняться в армії і не пройдуть навчання.
Це те, до чого американські військові ставляться дуже серйозно. Вони навіть шукають неонацистські татуювання та інші види бандитських татуювань.
Але знову ж таки, будь-яка система не ідеальна, і люди прослизають і через цю сітку перевірок – особливо коли вони навмисно намагаються «шифруватися».
Знаєте, приходячи в армію вони ж не носять всі ці знаки на грудях, намагаються по-тихому пройти навчання, щоб потім використовувати ці навички для своєї боротьби. І тому на 100% всіх ніколи не виловлять. Але потрібно докласти всіх зусиль, щоб викорінити екстремістів будь-якого типу з армії. В іншому випадку, ви по суті вирішуєте короткострокову проблему, але створюєте ризики в довгостроковій перспективі.
– А як, на вашу думку, Державний департамент відреагує зараз на лист конгресменів? Погодиться чи відмовить?
– Я не можу передбачити, як тут діятиме Держдепартамент. Але давайте подивимося на проблему ширше. Гляньте на те, як діє зараз Міністерство внутрішньої безпеки США, на його нову стратегію по боротьбі з тероризмом...
І там на прихильників насильницьких «білих екстремістських груп» нарешті звернули увагу, якої вони заслуговують. Занадто довго на них заплющували очі. І – скажу вам – зараз все більше уваги до цієї теми. Ми бачимо, що все більше слухань в Конгресі. І ми сподіваємося, що держструктури почнуть приділяти проблемі куди більше уваги і вживати заходів, що необхідні для захисту людей у Сполучених Штатах.
