Потрібні контракти, як у ПВК. Станіслав Асєєв про вирішення проблеми дефіциту піхоти

«Люди мають усвідомлювати, що насправді у нас на фронті колапс. І перш за все, в піхоті»

«У піхотинця має бути фіксована ставка, і це має бути справедливий прайс – хоча б 200 тисяч гривень – за те, що людина буде ризикувати на найбільш критичних ділянках своїм життям»

«Те, що є зараз, те, що називається базовою підготовкою, не працює, від слова зовсім»

Проблему браку піхоти для України можуть вирішити короткострокові високооплачувані контракти, вважає Станіслав Асєєв, журналіст і колишній військовослужбовець ЗСУ. Навесні 2024-го він одним із перших порушив у медіа проблему умов у навчальних центрах, що здійснюють базову загальновійськову підготовку (БЗВП). Через пів року військове командування проводить реформу БЗВП – щоправда, на ці зміни сам Асєєв дивиться скептично.

Як подолати дефіцит піхоти? Яких змін потребує БЗВП, щоб дійсно змінити систему? Чи мають цивільні бути обізнані з актуальними для українського війська проблемами та впливати на їхнє вирішення? Про це Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) поговорили зі Станіславом Асєєвим.

У 2017-2019-х роках Станіслав Асєєв був в'язнем підконтрольних Росії силовиків в окупованому Донецьку, в тому числі – таємної тюрми «Ізоляція», про яку згодом видав книгу «Світлий шлях»: історія одного концтабору». У березні 2024 року Асєєв став бійцем 109-ї бригади територіальної оборони ЗСУ і служив на посаді гранатометника. Після контузії та поранення восени він звільнився зі служби, скориставшись можливістю демобілізації для колишніх військовополонених. Відтак він знову може дивитися на військову систему з позиції цивільного.

«Люди мають усвідомлювати, що на фронті колапс»

– Із якими думками ви спостерігаєте за рухом фронту й чи усвідомлюють, на вашу думку, люди у тилових містах, що фронт рухається на них?

– Простіше, мабуть, відповісти на останнє питання: думаю, ні, не усвідомлюють. З різних причин.

З одного боку, я розумію, що росіяни пройшли досить великий шлях територіально. А з іншого боку, коли я ще був на фронті, у нас взагалі був прогноз по Покровську, що до кінця осені вони зайдуть в місто,
чого не відбулося. І це безперечно все-таки великий плюс для нас.

Але в цілому, звичайно, ситуація на фронті, м'яко кажучи, складна.
А люди – що далі від фронту, то менше у них є якихось рефлексій щодо того, що ми щось втрачаємо, і що взагалі-то до сусідньої області (Дніпропетровської – ред.) залишилось менше 10 кілометрів. Фактично вже 7.

Я думаю, що якщо – чи коли – росіяни перетнуть цю адміністративну межу, це буде для нас дуже болючий політичний, перш за все, удар. Тому що переважна більшість людей не усвідомлює, що насправді на Донецькій чи Луганській області нічого не закінчиться. Під різними приводами вони підуть далі і ми будемо втрачати далі території, якщо кардинально нічого не зміниться.

– Нещодавно була свідком дискусії про те, наскільки взагалі цивільним важливо мати аж настільки детальну карту фронту. Ця дискусія відбулася ще до того, як сталась та незрозуміла ситуація з тиском на DeepState. Чи потрібно українцям точне знання, де фронт?

– Здебільшого це розуміння більше для військових, тому що ти не завжди можеш взагалі орієнтуватися, де хто перебуває навіть з суміжних підрозділів і де зараз перебуває противник.

В цьому сенсі DeepState виконує дуже важливу функцію, тому що на фронті – я, власне, сам, як вчорашній піхотинець, можу сказати, що ти дивишся на фронт очима 100 метрів, можливо, 200 чи 300, і не розумієш, що відбувається вже поруч, в суміжних якихось підрозділах.

А DeepState виконує дуже важливу функцію для того, щоб орієнтувати, перш за все, військових.

Щодо цивільних – звичайно, для них рух фронту в бік якогось селища на Донеччині, про яке вони ніколи не чули, – це не принципове має значення. Але в цілому, знову ж таки для того, щоб інформувати суспільство стосовно воєнної ситуації – думаю, це дуже важливо для людей.

– Багато хто зараз каже – ну, українське суспільство в такому депресивному стані, тому що перемог немає, українська армія відступає під натиском противника – відповідно, немає ніяких сил, є величезна втома від усього і, можливо, цим продиктовано, що суспільство таке немобілізоване або не дуже усвідомлює реалії фронту. Що можна зробити, як можна збадьорити людей в умовах відступу? Перемоги ж не зробиш на замовлення. Як можна підняти якийсь мінімальний дух суспільства в цих умовах? Усвідомлення загрози чи страх може виконати цю функцію?

– Звісно, може, але на Донбасі, а не коли ви перебуваєте в Києві чи Львові. Більшості людей, які живуть тут – я маю на увазі і столицю, і навіть Дніпро – насправді плювати, що там відбувається в тих селищах, про які вони не знають. І я не переконаний, що треба їм розказувати про якийсь перемоги і піднімати їхній бойовий дух, тому що ми маємо дві дзеркальні картини.

З одного боку, ми кажемо про DeepState, який показує реальну картину на фронті, а з іншого боку – марафон (телемарафон «Єдині новини» – ред.), де розказують про героїв. Це треба, так: у нас дійсно є герої – але в цілому складається картинка, що у нас все добре, що ми перемагаємо, що в нас воюють одні герої, що в нас немає СЗЧ, в нас немає дезертирів, в нас досить війська на фронті і тощо, тощо, тощо.

Тому я точно би не працював на те, щоб розказувати ще більше людям про те, що у нас все добре на фронті, з якимось таким посилом. Вони мають усвідомлювати, що насправді у нас на фронті колапс. І перш за все, в піхоті.

Читайте також: Інструмент інформування чи впливу: навіщо Банковій телемарафон та що влада планує робити з ним далі?

– А цей баланс між новинами про перемоги і новинами про проблеми зараз порушений чи присутній?

– Безперечно, він порушений. В бік перемог. Є громадянське суспільство – люди з критичним мисленням, безперечно,
вони користуються різними джерелами. Але навіть DeepState – він же статичний продукт, тобто ви відкрили карту, подивилися, що ворог просунувся, двокрапка: перераховується, в яких селищах – і все. А от про перемоги – це ціла інформаційна концепція держави, де ви вмикаєте цей телемарафон і цілодобово дивитесь.

– Мені здається, люди у владі, які займаються інформаційною політикою, на це б зауважили, що якщо казати про поразки і про проблеми в тих масштабах, як воно є – люди просто, умовно кажучи, попливуть через Тису.

– Ні, ну це крайність. Я думаю, по-перше, люди і так пливуть через цю Тису – умовну Тису – різними шляхами.

А по-друге, ці розповіді про перемоги ж теж не збільшують кількість мобілізованих, тому що це так не працює – це зовсім окреме складне питання, про мобілізацію, про результативність людей, які потрапляють у військо. Але це тим не менш впливає на викривлення реальної картини, яка не стільки навіть на фронті, скільки в цілому в армії відбувається.

А фронти, втрата селищ, взагалі території – це вже наслідок того,
що в нас відбувається в армії, тобто кризи саме в піхотній частині.

– Пригадую 2022 рік, коли починалося повномасштабне вторгнення – тоді такий загальний настрій навіть серед журналістського середовища був, що про проблеми взагалі говорити не варто,
тому що ситуація була дуже загрозлива для України (хоча зараз, можливо, ще більш загрозлива), але був точно страх говорити про проблеми. І фактично це все тривало 2022 рік, 2023, і лише у 2024-му ми побачили якісь дискусії довкола СЗЧ, рекрутингу, мобілізації.

Ви вже можете знову дивитися на систему з позиції цивільного – де межа обізнаності цивільного суспільства з проблемами у війську?
Завжди ж можна сказати, що це вже питання національної безпеки,
це вже закрита інформація, яку не варто знати людям.

– Безперечно, я розумію це питання. І проблема полягає навіть не в тому, що передається якась інформація, яка б не мала виходити за межі штабу чи професійних спеціальних органів, а в тому, що на сьогоднішній день інформаційна реальність так влаштована, що кожен, у кого є фейсбук-акаунт чи акаунт в будь-якій іншій соціальній мережі, вважає себе експертом. І коли виноситься реальна проблема, в тому числі в армії, на суспільне обговорення – ми можемо побачити, що ця проблема девальвується.

Кожен може щось написати у коментарях: починаючи від того, де дешевше купити дрони, і закінчуючи тим, як треба вирішити проблему СЗЧ.

Немає професійної дискусії серед людей, які дійсно на цьому розуміються і могли б підказати щось. Чи їхні голоси просто стираються на фоні загального такого шуму.

Ось це головне, тому що влада на це не реагує. Бо якщо ви розумієте, що вам можуть написати мільйон коментарів за добу, і кожен висловить якусь свою думку, яка не є професійною – навіщо взагалі тоді когось слухати? А ті люди, які дійсно могли б допомогти, до них в даному випадку вже не прислуховуються. От в цьому я бачу головну проблему.

– А чому немає професійної дискусії? У класичних медіа тема проблем війська з'явилась пізніше, ніж у блогерів, багато речей були проартикульовані вперше, наприклад, Сергієм Стерненком, або навіть діячами із суперечливою репутацією на кшталт Мар'яни Безуглої – багато військових, може, і не хотіли б, щоб ця проблема була озвучена нею, але фактично завдяки цьому почалась дискусія.

– Так в цьому ж і проблема. Люди на кшталт Безуглої і взагалі ця дискусія на рівні блогерів виникає, коли її немає по телебаченню. Тобто якщо ви знову вмикаєте телемарафон, там немає професійної дискусії з проблематики армії. І тоді вона переходить в приватні акаунти таких людей як Безугла, Стерненко, інших блогерів, які плюс-мінус мають відношення до цієї сфери – але це не гарантія того, що ви все-таки якісно можете прокомунікувати.

І знову ж, яка дискусія відбувається? Ви щось написали на своєму акаунті, а хто вам може поставити якісь професійні запитання чи заперечити? Такої живої дискусії, як сьогодні, наприклад, між нами, не відбувається в студіях на національному рівні. І в цьому проблема інформаційної політики держави.

«Потрібні окремі контракти для піхотинців»

– До конкретики: СЗЧ і рекрутинг – це такі, мені здається, серед людей дуже популярні два терміни, які стосуються ЗСУ, за останній рік. Утворюється замкнене коло: суспільство бачить велику кількість випадків СЗЧ, а з іншого боку, новий підхід до рекрутингу і заклик до людей – обери собі посаду у війську. І, звичайно, коли люди спостерігають ситуацію із цим самовільним залишенням, із тим, що спеціалісти йдуть на одні посади, а опиняються на інших, інтерес до рекрутингу падає. Де вихід?

– Перш за все, я б сказав, що потрібно, мабуть, закріпити юридично такі речі, як відношення від бригади, коли ви приходите з конкретним листом до навчального центру – «учебки» так званої – і цей папірець вже має юридичну силу.

Вас не мають права після базового курсу підготовки відправити бозна-куди, бо у вас є папірець від 3-ї штурмової бригади, неважливо, від 109-ї бригади територіальної оборони, в якій я воював – і ви потрапляєте саме в ту бригаду, на ту посаду, яка вам була гарантована на початку.

Мій приклад: я теж прийшов з відношенням, але ж воно не мало ніякої юридичної сили. Ну, викинули.

Наразі відношення уже є зобов'язуючим документом, проте в цій системі є багато нюансів, які ми пояснюємо у відео, крім того, поширені переведення вже діючих військових з певних посад у піхоту, і в цьому процесі відношення вже не відіграють ролі:

– Пам'ятаю, вас бригада забирала з іншого підрозділу.

– Навіть не моя бригада – застосували зв'язки ледь не до Генштабу, щоб мене просто перевели через декілька днів на бойову посаду з посади небойової на Запорізькому напрямку.

Це, звісно, б'є по репутації кампанії рекрутингу, тому що люди не ідіоти, вони розуміють, що, окей, рекламно нам кажуть одне – а завтра я все-таки прийду в цю «учебку», і там наплюють на те, що я хотів піти на дрони, мене закинуть в незрозуміло яку бригаду, в піхоту чи в штурмовики, куди я не був готовий йти.

Читайте також: «Це замкнене коло»: чому ЗСУ відступали майже весь 2024 рік

А щодо СЗЧ, ну, це взагалі комплексне питання. Перш за все, звісно, збільшується кількість СЗЧ через невизначеність питання демобілізації.

Але це замкнене коло, тому що влада розуміє – і вони в цьому абсолютно справедливі – що якщо зараз встановити терміни демобілізації, більша частини війська просто піде.

Принаймні, піхотна, та, яка виснажена, яка вже зробила величезний вклад в оборону держави. Хлопці скажуть: ну все, ось люди, ще є мільйони людей, які ховаються десь, намагаються, вибачте, «пропетляти», а ми пішли тоді, я маю на це право. І це відображає реальний моральний бойовий дух і стан війська.

Саме тому не ухвалюється закон про демобілізацію, – тому що розуміють, що від армії майже нічого не залишиться. І це проблема, але я вже казав, що я б її почав вирішувати хоча б через створення окремих контрактів для піхотинців, за зразком приватних військових компаній.

– Ось про це хотіла детальніше розпитати. Ідея мені здалась доволі радикальною: ви пропонуєте зробити окремі короткострокові високооплачувані контракти на зразок ПВК саме відносно піхоти?

– Саме відносно піхоти, винятково для піхоти. Ви йдете на фіксовану ставку – що дуже важливо, тому що проблеми з зарплатою – це теж стимул до СЗЧ. Тобто 100 тисяч ви зараз не будете отримувати, якщо ви відкотились на декілька кілометрів від фронту. У піхотинця має бути фіксована ставка, і це має бути справедливий прайс – хоча б 200 тисяч гривень – за те, що людина буде ризикувати на найбільш критичних ділянках своїм життям.

Тому що влітку, наприклад, був період, коли ми перебували майже постійно на нулі й, в принципі, ми отримували 120 тисяч як піхотинці, які тримають фронт. А от штурмовики, в штурмових бригадах, – вони так не працюють: вони не перебувають постійно на нулі. Якщо вийшло – вони закріпились, зайшла піхота, вони відкотились. Але вони роблять роботу, як на мене, значно більш важку, ніж ми, коли ми перебуваємо там. А грошей отримували менше.

– Тобто тривалість перебування в цих окопах у них менша, і за рахунок цього нижча оплата.

– І прямо це впливає на вашу заробітну плату. Я розумію, що ми там воюємо за державу, але коли це затягується на роки, і у людей є сім'ї, які треба годувати – це одне з ключових питань, справедливе фінансування тих, хто виконує головну функцію на фронті. І от зараз цього немає, закріпленої фіксованої ставки немає.

Я якраз пропоную, щоб в рамках цих контрактів невеликих, скажімо, на пів року, була фіксована ставка, була принципово змінена система навчання – бо в нас у піхоті провалюється фундамент.

Те, що є зараз, те, що називається базовою підготовкою, не працює, від слова зовсім. З елементами, вкрапленнями якоїсь адекватної підготовки в окремих частинах – але в цілому ця система повністю провальна, і її треба адаптувати на підрозділи з меншою кількістю людей.

Чому я й наводжу приклад приватних військових компаній. Там, де до вас ставляться індивідуально, вас дійсно готують професіонали, можливо, люди, які вийшли з приватного сектору. І на виході ми отримуємо професійних піхотинців-штурмовиків, які потім виконують ті завдання, які зараз виконує виснажена за ці роки піхота.

Це те, що можна зробити більш-менш швидко, і мені здається, це буде більш ефективно, ніж ловити людей і проводити процес мобілізації так, як він зараз є. Це стосується виключно піхоти.

– Зараз ситуація така, що, з одного боку, всі відгукуються про піхоту з повагою – що ми всім завдячуємо піхоті, вони справжні герої – а з іншого боку, піхота перетворилась на таку погрозу і спосіб покарання саме через ті процеси, які відбувалися, особливо останній рік, з масовими переведеннями людей. Чи впливає це також і на моральний стан піхотинців?

– Безперечно, якщо в піхоту переводять людей, які не мають професійної підготовки для того, щоб бути піхотинцями, а вони навчались на інший напрямок – це нездорова абсолютно ситуація. Тут втрачають всі: і підрозділ, з якого їх перевели (якщо дронників кидають в піхоту), і навіть той підрозділ піхоти, в який вони надходять. Тому що ці люди не можуть ефективно виконувати свої функції.

Наприклад, коли відбулося моє друге поранення, перед цим ми заходили на спостережний пункт – там декілька людей, і серед них були, зокрема, механіки, яких туди кинули тільки тому, що вже просто немає професійних піхотинців, які готувались до того – я вже не кажу свідомо які йшли на нуль, таких взагалі не так багато – але хоча б їх готували з різних видів озброєння.

Туди вже понакидали просто механіків, водіїв, збірна така солянка. Це, звісно, нездорова ситуація.

Але загалом це абсолютно справедливо, коли кажуть, що саме піхота – це той цемент, фундамент, який тримає фронт.

Війну виграє і програє, перш за все, піхота, навіть з урахуванням того, наскільки ця війна зараз стала технологічною. Одними дронами ви нічого не зробите.

– Є повага до піхотинця у війську, серед військових?

– Мені складно сказати, тому що я ж був якраз всередині піхоти,
немає з чим порівняти. Звісно, ми комунікували там з підрозділами дронів – в мене там просто адекватні люди були,
вони розуміли, наскільки важку роботу роблять люди в піхоті. Але чи є це загально в армії, мені важко сказати, бо тут теж, знаєш, як на фронті – дивишся на 100 метрів, знаєш свій підрозділ тут, а що там в інших бригадах чи навіть батальйонах – я не можу сказати.

– Ось ця експериментальна схема з піхотою – це достатня мотивація була би для людей йти у піхотні підрозділи? Фіксований оклад 200 тисяч, але високий ступінь ризику. Є ризик, що кількість тих піхотинців, які підуть, буде малою і не забезпечить потреби фронту, як зараз?

– А що ми втрачаємо в даному випадку?

– Зараз є певна кількість людей, яких держава примушує.

– Так вони ж потрапляють знову ж таки непідготовленими, з сумнівною ставкою і сумнівними командирами. Тобто набір в піхоту – це все одно головний напрямок мобілізації, який відбувається зараз, і питання тільки в тому, наскільки він усвідомлений тими людьми,
які туди потрапляють.

Якщо вас просто, умовно, запхали в якийсь бусік (чи іншим способом ви потрапили до армії і не хотіли туди потрапляти), а потім ви потрапляєте на нуль в піхоту ще й з провальною підготовкою базовою – така людина не потрібна ані в підрозділі, ані в цілому для держави, вона не буде ефективна.

З іншого боку, якби ця людина свідомо прийшла на контракт на пів року, розуміючи: так, це місце, де ти можеш втратити життя і здоров'я, але ж ми не в іграшки граємо, тут треба бути дорослими людьми, розуміти, що якщо ти йдеш на контракт піхотинця, це річ, яка може позбавити тебе життя. Це треба робити свідомо.

Я думаю, що в даному випадку це все одно було б у плюс (нова схема контрактів піхоти – ред.), за винятком ситуації, яка б вплинула на тих піхотинців, які вже перебувають в армії, бо тут питання, де справедливість для них. Тобто держава, скажімо, починає набирати людей на 6 місяців – а ті, хто воює вже 3 роки, не бачать виходу з цієї системи. Вони просто скажуть тоді: а як же ми? Ці моменти треба ще продумати. Але в цілому систему треба змінювати.

– Ви зустрічали добровольців серед піхотинців? От самі ви –доброволець.

– Безперечно, так, зустрічав. Коли я влився до підрозділу, там була більшість добровольці з 2022 року.

А от добровольців, які би пішли разом зі мною в 2023 році, на всю «учебку» я знав декілька людей – і то, вони йшли не в піхоту. Там були різні варіанти, але це не піхотна посада була.

У 2022-му одна мотивація була, а наприкінці 2023-го, коли я пішов, уже у людей була зовсім інша.

Читайте також: Чи може рекрутинг замінити мобілізацію? Розповідає очільник Lobby X Владислав Грезєв

– Не секрет, що кількість добровольців зменшувалась планомірно, і під кінець 2023 року вже фактично було закрите питання про те, що можна добровольцями набрати армію – але ж проблеми в ЗСУ були і станом на 2022 рік. Можливо, навіть їх було більше, тому що як-не-як, але армія потроху реформується. Тоді що змінилося, чому добровольців у 2022-му було в рази більше, ніж зараз?

– Повторюсь, люди не ідіоти.

Я боюсь, що це загальна концепція
нашої влади, яка думає, що ніхто нічого не розуміє, не може скласти 2 і 2.

Люди в підрозділах бачать, що відбувається всередині країни: корупційні скандали, в цілому ставлення суспільства до армії. Коли у 2022-му ми були в ДФТГ, і наприкінці лютого, я пам'ятаю, біля Ocean Plaza (торговий центр у Києві – ред.) пішли до аптеки, щоб купити ліки, там величезна черга була – і нас пропускали старенькі, тому що ми підійшли в формі.

А зараз, я коли після поранення потрапив до Києва і їхав у формі в метро, люди просто опускали погляд, щоб не дивитись на мене. Чи через те, що їм соромно, чи вони, можливо, думали, що я з ТЦК, не знаю. Принципово змінилось ставлення цивільного сектора до військових – це теж дуже деморалізує і впливає на людей, які, можливо, і думають влитись до армії, але розуміють, що до них буде отаке ставлення, і в тилу відбувається ось це.

Ну і плюс ви ж бачите, що суспільство живе поза тією війною, яка відбувається зараз головним чином на Донбасі, так? І це теж вагомий фактор.

«Немає ніякого одного човна. Його просто не існує»

– Що таке бойовий дух? Цей термін часто вживають для оцінки стану війська. Що значить є бойовий дух, немає бойового духу?

– Насправді, це річ, яка вибудовується в системі тієї бригади, в яку ви потрапили. І я думаю, що тут найкращі приклади – це 3-тя штурмова бригада і 12-та бригада «Азов», коли взагалі будь-який ранок навіть починається з молитви чи зі слів «Слава Україні! Героям слава! Смерть ворогам!».

Це дуже мотивує і впливає на свідомість, в принципі, будь-якої людини. Це загальна структура психіки,
вона так працює, коли до вас звертаються такими словами. Це зовсім по-іншому орієнтує вас на сприйняття реальності.

І це дуже важливо, тому що я абсолютно не поділяю точку зору людей, які кажуть, що байдуже: є моральна складова в добровольці чи навіть в мобілізованому, чи її немає. Тому що це прямо впливає на результат бою. Якщо це прокачаний ідеологічно підрозділ – це одне, я вже не кажу про озброєння чи навички бою, це інше питання. Просто ідеологічна складова.

І коли потрапляють в контактний бій підрозділи, які взагалі відбувають тут термін, термін «покарання» в армії, це зовсім інший результат бою. Тому це дуже важливо, бойовий дух; але одиниці бригад насправді на це звертають увагу.

– Що робити з запитом військових на створення справедливої системи оцінки дій командирів чи то розслідування дій командирів? Поки що ми бачимо, що коли стаються ситуації з суттєвими зауваженнями до діяльності командира, це може вирішитись лише в ручному режимі. Коли знову згадані нами блогери у це втручаються, увагу якогось вищого командира звертають конкретно на це,
і ситуація може виправитись, та й то, дуже часто відходом командира на пенсію або його комісуванням, до чого теж є багато питань. Але система не випрацювана. За президента Януковича були знищені навіть ті зародки військової юстиції, військові суди, які існували. Тобто немає наразі нічого. І цю систему треба створювати з нуля – звучить непідйомно.

– В мене була конкретна пропозиція: законодавчо закріпили можливість пониження в посаді чи навіть розжалування у званні за поданням двох третин особового складу підрозділу.

Тобто якщо у вас, вибачте, командир батальйону кретин, через якого гинуть люди, на сьогодні ви нічого не можете з цим зробити.

Потрібно законодавчо закріпити, що якщо дві третини особового складу подає до вищого командування подання на цю людину, її одразу усувають від командування цим підрозділом.

Це не обов'язково батальйон, це може бути взвод, рода, бригада навіть, якщо набереться така кількість людей. І починається розслідування, але знову ж таки, скоріш за все, тут треба залучати хоча б якийсь елемент громадянського сектору, тому що структура армії дуже ієрархічна, і посадові особи, які займають високі посади в армії, покривають одне одного. І просто відсторонення буде замало.

А в мене багато прикладів таких. Думаю, в кожній бригаді може набратися така кількість прикладів, коли особовий склад загинув чи зазнав величезних втрат просто через некомпетентність командування. І зараз ви нічого з цим не можете зробити.

– Зараз позиція особового складу взагалі не впливає, навіть якщо це дуже багато людей?

– Юридично ні. А що ви можете зробити? Якщо тільки ви відмовитесь всім складом виконувати подальші бойові завдання, але це вже питання тоді юридично до вас. Бо в цьому випадку юридично буде правий ваш командир – це ж ви відмовляєтесь виконувати і ставите ультиматум, щоб його відсторонили чи зняли. А механізму реально розжалувати цю людину немає.

Якщо ця людина буде розуміти, що завтра на мене особовий склад складе ось таке подання, і я з полковника перетворююсь на рядового і буду поруч з ними в цих траншеях, я думаю, це дуже вплине на результативність тих рішень, які на сьогоднішній день ухвалюють командувачі.

– Але є перевірки. Що це? Можливо, ви їх бачили.

– Бачив. Я бачив це і в «учебках» і в нашій бригаді. В «учебці» це мало такий вигляд: приїхав генерал, який пройшовся нашим наметовим містечком, вступив, так би мовити, в конфлікт з нашим ротним, який йому сказав, що у нас були певні проблеми (а треба ж сказати, що проблем немає)...

– Побутові проблеми?

– Здебільшого так. І зрештою це закінчилось наказом нашому ротному перерахувати дерева в лісі, бо ми не мали права їх спилювати (це дійсно так), і в якості покарання він сказав, що потрібна точна кількість дерев в лісі, щоб я розумів, що ви тут не вирубуєте того, чого непотрібно. Це яка була в учебці перевірка.

А в бригаді у нас якось із вищого командування дехто приїхав, і закінчилося це наказом підняти дрон над нашими власними позиціями, і щоб кожен, хто є на цих позиціях, вийшов і помахав рукою, що ми тут перебуваємо, щоб він міг перерахувати,
хто саме є на цих позиціях.

От такого плану перевірки. Думаю, не треба пояснювати їхню результативність.

– Хто тоді зацікавлений у змінах на краще? З одного боку, ми можемо говорити про роботу російських ІПСО щодо зриву мобілізації – ці ролики у Тік-Ток з конспірологічними теоріями, «ТЦК – це приватна структура», «я не особа, я людина», як спілкуватися з патрулями, як «відкосити», як нагрубити. А з іншого боку, суспільство ж теж розуміє, що якщо проблеми просто камуфлювати мобілізацію, то буде втрата людей, і українці просто закінчаться. Відповідно, питання – всі в одному човні, і ті люди, які не зацікавлені у змінах,
так само постраждають від окупації Росії, так само загинуть, будуть фізично знищені. Чому тоді вони це гальмують? З-поміж і військового командування, і цивільної влади.

– Тому що немає ніякого одного човна. Його просто не існує. Навіть всередині одного батальйону. Людина, яка сидить десь в бункері за декілька кілометрів від фронту і командує батальйоном на рівні «поїдьте туди і візьміть оцю точку», яка не орієнтується навіть на місцевості – це не той самий човен кулеметника, який сидить і не розуміє взагалі, що це за наказ і як його виконати за тих умов, які склалися в реальному бою.

Я вже не кажу про державу. Чим далі ви від фронту, тим більше люди думають тільки про свої посади, зірки, звання і зарплатню.

Взагалі, коли ми кажемо про громадянське суспільство, це невеличка бульбашка людей, яка вимірюється, можливо, тисячами. Я навіть не скажу, що це десятки тисяч людей, які більш-менш орієнтуються в темі.

А в цілому суспільство... вони подивились в крайньому разі на DeepState – так, фронт не дійшов до Рейтарської (одна з вулиць у центрі Києва – ред.)? Подвійне еспресо, будь ласка. Це, я знову ж таки умовно про Рейтарську.

І у Львові, і в Дніпрі, і в Полтаві є ці рейтарські. Якісь такі хіпстерські місця. Так, ми можемо говорити про культуру, про те, як все це болить, але в кулеметники ніхто після цього не йде. Після цього замовляють подвійне еспресо.

І це є суспільна угода сьогоднішня, українська. Сьогоднішня суспільна угода України – це угода емігрантів. Тобто людина, яка сидить в кафе і замовляє еспресо, розуміючи, що на фронті колапс і бракує людей в піхоті, і ми втрачаємо територію, тим самим вона каже: моя власна безпека і моє життя для мене важать більше, ніж існування країни.

І якщо фронт підійде до мого кафе, то я скоріш емігрую звідси, ніж спробую ризикнути своїм життям, щоб цього не відбулося.

Звісно, що так публічно це ніхто не проговорює. Тому що всі ж розуміють, як ми правильно казали там на початку, куди рухається фронт, і просто досить відкриту карту, щоб розуміти, що ми програємо територію. Але кількість добровольців від цього не збільшується.

– Такі речі, які ви кажете, можуть дуже багатьох розізлити, тому що люди почнуть апелювати, що і військовий може пити подвійний еспресо, і той, хто п'є еспресо, можливо, все задонатив і організував мільйонні збори на армію, і просто зараз п'є еспресо.

– Безперечно, військові можуть пити каву, ми теж пили каву в Покровську, і я пив каву, коли приїжджав сюди після поранення. Але який відсоток таких людей в Києві, які приїхали з якихось причин з фронту, порівняно з тими, які тут перебувають постійно і не мобілізуються чи намагаються взагалі якось вирішити це питання.

Думаю, це абсолютно неспівставні речі, інакше б у нас не було проблем з кадрами на фронті.

Звісно, можна сказати, що я доначу, що я тримаю бізнес. Все це справедливо. Але більша частина людей, думаю, не залучена глобально в ці процеси. І люди на фронті це прекрасно розуміють.

– Який рівень побутового комфорту є допустимим, моральним під час війни? Коли дивимося на міста, які атакує Росія, які наближаються до стану штурму, там до останнього моменту триває звичайне життя. І завжди настає такий момент для Покровська, Курахово, Бахмута, коли зачинилися салони краси і ресторани. І теж можна сказати, що якщо ці послуги є, якщо люди роблять манікюр і ходять в ресторани, це ознака, що ці міста живі.

– Якоюсь мірою так. Це два різних питання. Я не хочу сказати, що ресторанів і кафе, і кави не має бути. Жодним чином я якраз не прихильник цієї думки. Тут правильно сказав свого часу Віталій Портников: Росія, власне, і хоче зробити так, щоб навіть в тій частині країни, яка фізично не залучена у війну, в тилу, не було ніякого життя. Щоб ми всі там ховались по бомбосховищах.

Тоді можна було би сказати: дивіться, будь-яка країна, яка воює з Росією, так чи інакше зникає соціально. Тому що частина – це фронт, там взагалі нічого немає, окрім смерті. А навіть та частина, в якій могло б бути якесь життя, ховається, і його там немає.

В цьому сенсі я погоджуюся цією думкою, але має бути баланс, от в чому справа. Коли в нас ніби як кажуть, що є мільйонний потенціал для мобілізації, і ці люди розпихані по кафе, це питання вже про якісь моральні цінності тих, хто там перебуває. А не про те, що всі мають зачинити ці кафе, салони, і ніхто нікуди не ходить.

– Чому цей момент про те, що багато людей не залучені у справи війни, не розколює росіян? Адже в російському суспільстві цього, певно, набагато більше. Там частина, яка залучена у війну фізично, їхні родичі – це досить невеликий відсоток від суспільства. І за великим рахунком тоді цей розкол взагалі мав їх розхитати, кругом мали бути конфлікти, тому що вся Росія живе ніби не у війні, а тут є якісь люди, які воюють, гинуть і повертаються з інвалідністю. Але їх це не нищить.

– Абсолютно, і це дуже цікаве питання, тому що росіяни – люди з абсолютно іншою психологією. Вони живуть в тоталітарному суспільстві, і ті, які потрапляють на фронт, мають дуже низький і фінансовий, і, як наслідок, моральний рівень.

Тобто цієї рефлексії взагалі не відбувається в їхньому суспільстві. Плювати тим, хто гине на фронті, тому що вони думають про зовсім інші речі, а не про те, що там частина суспільства веде себе соціально несправедливо. Плювати їхнім рідним (це можна подивитись навіть по коментарях і інтерв'ю з ними наших блогерів, коли навіть рідні відмовляються з ними говорити, взагалі інколи навіть в таких почуттях, що він не помер, і родина нічого не отримує через це).

Тому російське суспільство кардинально інакше функціонує, ніж українське, де сформоване реальне громадянське суспільство, яке штовхає ці елементи дискусії у звичайний побут людей, які, можливо, не хотіли про це говорити.

У Росії, в тому числі, там же тоталітарна система вибудовується і в інформаційній площині. Ви навіть не зможете вийти з цими питаннями на якісь онлайн-платформи, я вже не кажу про федеральні канали, щоб це питання постало у суспільстві. Тому так.

– Давайте ще коротко підсумуємо тему базової загальновійськової підготовки, тому що це була тема, з якою ви вперше вийшли у ЗМІ, коли приєдналися до війська. Ви написали навесні колонку про проблеми навчальних центрів. І на той момент це теж була інформація із категорії «щоб не нашкодити», «краще не будемо розповідати». Цього було дуже мало в ЗМІ. Зараз Генеральний штаб анонсував реформу базової підготовки: збільшуються її термін, змінюється програма з акцентом на дрони і на дії в складі підрозділу. Це той напрямок, в якому треба рухатися?

– Ні, в своїй масі нічого не зміниться, я переконаний. Тому що кадри, які займалися і саботували цей процес, коли я там був і коли перебували інші люди в паралельних «учебках», нікуди не дінуться.

«Учебка» – це місце для людей, чия військова кар'єра пішла не в той бік, і тому вони абсолютно не зацікавлені переважно. Я не кажу про інструкторів, я кажу саме про «совкове» керівництво цих центрів. Вони не зацікавлені в тому, щоб звідти виходили професійні військові, які потім будуть тримати фронт.

Я б, навпаки, залишив «учебки» як логістичний хаб (тому що якщо їх зовсім прибрати, знову почнуть казати: ага, зараз мене одразу кинуть на нуль, як тільки мене мобілізують) і поклав би навчальну програму саме на бойові бригади, це було б добре.

Але до цього все-таки треба дійти через навчальний центр, хоча б там пару тижнів, суто логістично, щоб зрозуміти, куди людину направити. А вже основний процес я б поклав на більш-менш якісь невеликі підрозділи (знову ж таки повертаємось до теми приватних військових кампаній) або передавав безпосередньо на навчання до бойових бригад, які б виділяли час, місяць-півтора, і реально навчали. Безперечно, це необхідно покласти саме на бойові бригади (нещодавно про запуск у себе БЗВП заявила 72-го ОМБр – ред.).

– Як помічати позитивні приклади? Вони ж є. Але фактично, крім Третьої штурмової, дуже мало на що посилаються як на зразок успішної моделі, яку можна скопювати.

– Якщо ми кажемо про загальнодержавну тенденцію, я б з позитивного точно відмітив цифровізацію.

Це прям дуже важливо, неймовірно важливо, щоб якомога менше люди, особливо піхотинці, та і в цілому будь-який військовослужбовець, стикався з бюрократією в армії, якісь папірці підписував, заходив з 15-го кабінету в 17-й, потім в 21-й, дзвонив 10-м людям, щоб йому підписали якийсь папірець. А щоб це все відбувалось в два-три кліки.

Оцей напрямок непогано розвивається, насправді, і я сподіваюся, що він буде і надалі розвиватися.

В нашій бригаді, коли ця тема рапортів електронних тільки з'явилась, жартома казали, що той з офіцерів, хто подасть рапорт в електронному вигляді, потім поїде з експертизою по траншеях. Люди звикли, що потрібен папірець, штамп, 10 підписів. Але в цілому цей напрямок, я думаю, дуже перспективний.