Естонія підтримує надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО та її вступ до Євросоюзу, але для цього має бути консенсус усередині цих об’єднань, а сама країна має виконати всі необхідні умови. Про це президентка Естонії Керсті Кальюлайд сказала в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода. Цього тижня Керсті Кальюлайд перебувала з візитом в Україні, у рамках якого взяла участь у першому саміті «Кримської платформи» та урочистостях з нагоди 30-ї річниці Незалежності України. Президентка Естонії також відвідала адміністративну межу з окупованим Кримом і стала першим лідером іноземної держави, який здійснив таку поїздку. Кілька років тому Керсті Кальюлайд відвідала лінію розмежування на Донбасі. Радіо Свобода запитало в неї про перспективи деокупації Криму, політику НАТО щодо України, а також про те, чи Естонія відчуває загрози з боку Росії.
– Ви були серед лідерів, які взяли участь у першому саміті «Кримської платформи» 23 серпня. Які Ваші враження від цієї події? І чи Ви як лідер Естонської держави бачите в цій ініціативі те, що дійсно допомогло б Україні повернути Крим під її контроль?
Зараз нечасто згадують про війну у Грузії – ми не хочемо, щоб те ж сталося з Україною
– Якби я не вірила в цю ініціативу, то не просувала б її серед колег у Європі, яких заохочувала взяти участь у саміті на найвищому рівні. Натомість я це робила, бо, як мені здається, дуже важливо показати єдність у тому, що ми не забули. Зараз нечасто згадують про, скажімо, війну у Грузії – ми не хочемо, щоб те ж сталося з Україною. Ми хочемо привернути увагу до того, що тут відбувається, що у центрі Європи є війна, що триває. «Кримська платформа» корисна зокрема для цього. Чи вона наближає момент, коли Кримський півострів зможе возз’єднатися з Україною? Для цього треба почекати на сприятливий поворот історії. Поки ж потрібно переконатися, що всі пам’ятають і що ми чекаємо на цей поворот.
Так було під час окупації країн Балтії Радянським союзом – ми чекали 50 років, не визнавали окупацію. Нам потрібне це стратегічне терпіння і тут. «Кримська платформа» засвідчила, що багато країн мають цю волю – продемонструвати стратегічне терпіння.
– Напередодні саміту «Кримської платформи» Ви відвідали адміністративну межу з окупованим Кримом.
– Так, це було простіше і безпечніше, ніж кілька років тому, коли я їздила на схід України – туди, де триває активна фаза конфлікту. Тут було доволі пустельно, але водночас ми бачили людей, зокрема родини з дітьми, які йшли цією дорогою (між КПВВ – ред), оточеною мінним полем. Ми знаємо, якими є діти – вони можуть відбігти від батьків, захотіти зірвати квітку, наприклад, не думаючи, що там міни. Це неправильно, що така ситуація має місце в Європі.
Ми не можемо передбачити майбутнє. Але можемо сподіватися на вікно можливостей
– Повертаючись до «Кримської платформи» – чи є сенс у цій ініціативі, якщо Росія не бере участь у таких переговорах?
– Ми не можемо передбачити майбутнє. Але можемо сподіватися на вікно можливостей. Нам потрібно постійно пильнувати, чи не відкрилося таке вікно можливостей. Ми не знаємо, коли і як воно виникне.
Я часто апелюю до того, що якби в 1986 чи навіть 1987 році мене запитали, чи може статися таке, що Естонія буде незалежна через 4 чи 5 років, я, мабуть, сказала б, що ні, в мене вже немає надії на це, що, можливо, нам треба орієнтуватися на пошук якихось можливостей всередині СРСР, щоб розвивати свої мову та культуру, за що ми завжди боролися. Але потім стався сприятливий поворот історії. І ми по максимуму використали цю можливість, бо були готові – так само, як були готові наші західні партнери та союзники.
Саме цим може бути корисна «Кримська платформа» – що ми будемо готові, коли відкриється вікно можливостей.
– Україна заявляє про політико-дипломатичний шлях деокупації Криму. Українське керівництво також визнає, що це неможливо зробити без міжнародної підтримки. Тож я хочу запитати у Вас про санкції – чи, на Вашу думку, санкції ЄС є тим, що може допомогти в питанні повернення Криму? Чи вони наближають цей день?
Потрібно чітко заявити про «червоні лінії»
– Всі кроки, які ми робимо, однозначно допомагають – щонайменше, дають зрозуміти, що вільний світ, який керується певними правилами, не робитиме вигляд, що все гаразд. Після війни у Грузії я мала відчуття, що, можливо, наша поведінка створила хибне уявлення, що немає нічого поганого у тому, аби випробовувати свою силу на сусідах. Цього разу, на мій погляд, міжнародна спільнота діяла більш злагоджено, демонструвала більш скоординовану позицію. Адже ми розуміємо, що потрібно чітко заявити про «червоні лінії», інакше такі події відбуватимуться й надалі – одні країни будуть випробовувати свою силу на інших, на тих, хто вирішив вільно обрати своє майбутнє. Саме для позначення таких «червоних ліній» ми запровадили санкції.
Ми не можемо передбачити майбутнє. Журналісти в Україні запитували в мене вже кілька разів, чи вдасться повернути Крим і коли це може статися. На ці запитання можна дати прості відповіді, але вони будуть некоректними. Ми можемо намагатися щось передбачити, але тоді нас треба називати віщунами, а не політиками. Робота ж політика – продовжувати докладати зусилля для досягнення цілі. Можливо, також мати стратегічне терпіння. Так, як це було в час холодної війни.
Я вірю в те, що зусилля, яких ми докладаємо, мають значення
Тож я не буду намагатися нічого передбачити і не буду казати, які дії і коли приведуть до чогось. Я вірю в те, що зусилля, яких ми докладаємо, мають значення. Зокрема – демонструють, що відносини між Росією та вільним світом не є в нормі.
– Санкції ЄС забороняють бізнесу з країн-членів мати якісь відносини з Кримом. Чи має Естонія механізми чи систему, щоб моніторити, чи її бізнес дотримується цих правил?
– Ми знаємо, що наші бізнесмени дотримуються правил, але я не пояснюватиму тут наші методи.
– За нашими даними, естонський бізнесмен Гіллар Тедер є власником торгівельного центру у Криму. Він називається «Південна галерея». Його відкрили у 2014 році і він досі працює. Чи Вам щось відомо про це?
Я знаю про торгівельні центри, які були вкрадені у Гіллара Тедера тут, у Києві. Про Крим мені нічого невідомо
– Ні. Але я знаю про торгівельні центри, які були вкрадені у Гіллара Тедера тут, у Києві. Про Крим мені нічого невідомо.
– Чи він може потрапити під санкції, якщо ці дані будуть підтверджені на державному рівні?
– Як я сказала, я не маю інформації про це.
– Ми зі свого боку готові поділитися тією інформацією, яку маємо.
Якщо повертатися до подій 2014 року, чи Естонія винесла якийсь урок із подій у Криму? Чи це якось вплинуло на вашу країну? Я розумію, що Крим та Естонія далеко одне від одного.
Ми подумали, що так, ми зробили правильний вибір у 90-х
– Я сказала б, що ці уроки були, так би мовити, ретроспективними. Ми подумали, що так, ми зробили правильний вибір у 90-х, коли було це вікно можливостей, і ми обрали шлях на приєднання до Євросоюзу та НАТО. Ми усвідомили, що наші зусилля й дії були правильними, що наш інстинкт - стати частиною якомога більшої кількості багатосторонніх об’єднань – був правильним. До того ми – як член НАТО та ЄС – не проводили ніяких паралелей.
– В Естонії є місто Нарва, одне з найбільших. Воно межує з Росією, більшість населення там – етнічні росіяни. Після подій 2014 року в Україні чи Естонія якось переглянула свою політику щодо російськомовного населення?
В Естонії немає якоїсь спеціальної політики щодо якогось конкретного народу
– Ні. В Естонії немає якоїсь спеціальної політики щодо якогось конкретного народу. Наша політика стосується в цілому громадян Естонії та людей, які живуть в Естонії на якихось інших підставах. У нас живуть громадяни Росії, України, Білорусі, Вірменії, Азербайджану, а в самій Нарві – близько 19 різних національних громад. Люди, які спілкуються у Нарві російською, необов’язково є росіянами.
Можливо, події 2014 року та інші події останніх років якось чіткіше показали, хто є хто, адже українці Естонії почали активніше виступати на підтримку України, грузини – на підтримку Грузії, білоруси – Білорусі. Вони всі – жителі нашої країни, громадяни або ж такі, які мають тут дозвіл на проживання. Чи вони живуть у Нарві, чи деінде - до всіх ставлення однакове. У нас немає якогось спеціального підходу – і не має бути, ми вільні люди, живемо у вільній країні, де всі рівні перед законом. Це – те, що ми обіцяли нашим людям, жодного вибіркового ставлення.
– Естонія межує з Росією. З огляду на ситуацію в регіоні, на російську агресію проти України, чи сама Естонія відчуває якусь загрозу з боку Росії?
– Естонія є членом НАТО, а НАТО має стопроцентну репутацію в захисті територіальної цілісності своїх країн-членів. «Під егідою НАТО» – це не просто слова. Йдеться про реальне стримування, і рівень цього стримування у країнах Балтії суттєво зріс. НАТО готове продемонструвати, що сприймає питання захисту країн-членів серйозно.
Як будь-яка країна, яка має непередбачуваного сусіда, ми є добре підготовленими
Тож ми беремо участь у програмі «Розширена передова присутність НАТО». Беремо участь, наприклад, у навчаннях «DEFENDER Europe» – це масштабні військові тренування, у рамках яких американські десантники прибули прямо зі США, таким чином демонструючи, як швидко вони можуть відреагувати у випадку, якщо матиме місце ситуація, що потрапляє під 5-ту статтю Північноатлантичного договору.
Як будь-яка країна, яка має непередбачуваного сусіда, ми є добре підготовленими. І ця підготовка гарантує нам, що ми зможемо стримати ворога, спільно з нашими партнерами та союзниками. Тож саме це ми робимо замість того, щоби просто сидіти і боятися. НАТО – це трансатлантичний союз, якому можна довіряти. І ми йому довіряємо. Ми також робимо свій внесок у систему оборони НАТО за принципом «360 градусів». Ми беремо участь в міжнародних місіях, естонські військові добре себе показують. Якщо ж говорити про місію в Афганістані, то ми понесли найбільше втрат на душу населення в цій місії. Тож ми маємо підстави почуватися братами по зброї. І готові захищати світовий порядок.
– Якщо подивитися на дані останніх кількох років, то патрулі НАТО сотні разів перехоплювали російські літаки за цей час. Найчастіше російські літаки були помічені біля країн Балтії – Латвії, Литви та Естонії…
– Їх помічали і біля Португалії та інших країн. Літаки НАТО готові відреагувати на такі дії будь-де, коли йдеться про країни-члени альянсу.
– Тобто Ви не вважаєте, що тут ідеться про якесь особливе ставлення Росії до країн Балтії?
Ми певні, що контролюємо наш повітряний простір, знаємо, якщо хтось залітає в нього навіть на кілька секунд
– Ми є найближчими. Якщо згадати період Холодної війни, а мій батько тоді був змушений служити у радянській армії, тоді теж часто траплялося, що літаки підлітали до кордонів, – так дратували одне одного. Приблизно те саме зараз, на мою думку, роблять росіяни. Ми відстежуємо такі рухи, маємо для цього прикордонників. Готові перехопити, якщо виникне така потреба. Тобто ми певні, що контролюємо наш повітряний простір, знаємо, якщо хтось залітає в нього навіть на кілька секунд. Це нормальна робота. Але це не значить, що ми вважаємо, що такі польоти можуть перерости в щось більше.
– Ви не думаєте, що це може бути такою собі спробою спровокувати країни Балтії?
– На що, на Вашу думку, нас можуть провокувати такими діями?
– На відповідь.
– На кшталт якої? Ми здійснюємо перехоплення, тобто завжди є військові, які готові відреагувати на такі польоти.
– Тобто Естонія сприймає це як специфічну поведінку Росії в регіоні?
– Як нехтування їхніми міжнародними зобов’язаннями. Ми відповідаємо пропорційно до їхніх дій.
– В Україні зараз багато розмов про газопровід «Північний потік-2». Україна виступає проти і багато вже говорилося про те, чому. Але керівництво Естонії теж виступає проти цього проєкту. Чому?
Бачу тут загрозу для європейської екологічної політики
– Дві причини. Перша і найважливіша – бо цей проєкт мав геополітичний вплив. Він означав, що Україна не зможе експортувати газ до Європи у довгостроковій перспективі. Але є й інший момент, яким я вже стурбована навіть більше.
До 2050 року ми у ЄС хочемо перейти на «зелену» енергетику, і системи, які споживають багато газу, не дуже вписуються у цей план. Якщо зараз на європейському ринку з’явиться більше дешевого газу і компанії інвестують у це (ми називаємо такі інвестиції «проміжними»), то я стурбована перспективами наших «зелених» ініціатив. У такому разі лобі цих компаній, які інвестують у обладнання для постачання газу, будуть відстоювати свої позиції – скажуть, наприклад, що газ є практично «чистим», адже він «чистіший» за вугілля. Тому я бачу тут загрозу для європейської екологічної політики. Я також не думаю, що це відповідає намірам ЄС диверсифікувати джерела енергії.
Для України статус транзитера газу не може бути довгостроковим планом
Тож є багато причин, чому мені не подобається цей проєкт. Зараз це дедалі менше про геополітику і дедалі більше – про кліматичну політику. Ми всі розуміємо, що споживання газу має бути зменшене, тому що це – не «чисте» паливо. Так само для України статус транзитера газу не може бути довгостроковим планом, адже до 2050-го року вже просто не буде ринку неекологічного палива у Європі. І всі мають бути до цього готові.
– Чи Ви не були розчаровані домовленостями Німеччини і США по газопроводу?
– В політиці не місце розчаруванню. Я розумію їхні дії, розумію, що це була угода, яку США мали укласти зі своїм близьким партнером Німеччиною. Щодо України, то канцлер Меркель погодилася на низку дій, скажемо так – погодилася взяти під свій контроль можливі побічні ефекти від цього проєкту та допомогти Україні мінімізувати їхній вплив.
Я ціную те, як канцлер Меркель вчинила у цій ситуації. І ми повинні розуміти, що для неї як для лідера, який іде з посади, це було, напевно, непросте рішення – фактично вирішити за майбутній новий уряд Німеччини. Однак вона все ж таки це зробила. Тому я думаю, що в цілому вона вчинила добросовісно.
– Президент України Зеленський сказав минулого тижня, що Україна продовжуватиме переговори по «Північному потоку-2». На його думку, навіть якщо газопровід добудують, є можливості не дати йому запуститися. Чи бачите Ви такі умови, за яких цей проєкт може не запуститися?
– Я думаю, у цього проєкту дуже мало шансів окупитися, тобто повернути ті гроші, які були витрачені на його будівництво. Газові установки, які будуть качати газ, що йтиме по трубах «Північного потоку-2», тим більше мають мало шансів на те, щоб окупитися. Це означає, що проєкт буде збитковим у будь-якому випадку.
Естонія підтримує надання Україні ПДЧ, але поки що з цього приводу відсутній консенсус
– Російська агресія проти України триває. Ви згадували про те, що кілька років тому були на Донбасі, їздили до лінії розмежування. Україна вважає, що її партнери в Європі мають бути більш активними хоча б у тому, аби забезпечити Україну можливостями захистити себе. Керівництво України виступало за те, щоби якомога швидше отримати План дій щодо членства в НАТО. Але на саміті НАТО в червні ми почули, що ніякої конкретної перспективи немає. Чому?
– Естонія підтримує надання Україні ПДЧ, але поки що з цього приводу відсутній консенсус (усередині НАТО – ред.). Тож коли Ви запитуєте, чому, то ось відповідь: ПДЧ немає, бо поки що немає консенсусу щодо цього.
– Чи можуть такі країни, як Естонія чи Литва, які підтримують Україну в цьому питанні, якось вплинути на ті країни, які проти, на кшталт Німеччини та Франції?
– Звісно, ми говоримо з нашими партнерами по НАТО, але кожна країна має ухвалити таке рішення. Має бути консенсус, щоб зрештою було ухвалене рішення. Очевидно, що досягнення консенсусу потребує часу, з огляду на особливу ситуацію в Україні або, наприклад, у Грузії. Як я вже зазначила, це непросто, але ми продовжуємо працювати над тим, щоб Україна мала високі шанси співпраці з НАТО у тому чи іншому форматі.
– Естонія – серед тих країн, які на тлі подій 2014 року надали Україні військову допомогу. Зокрема – летальну зброю. Естонія знайшла таку можливість допомогти, тоді як більші країни ЄС на кшталт Німеччини відхиляють запити України на військову допомогу. Чи Ви маєте відповідь на запитання, чому Естонія не боїться надавати таку допомогу, а згадана Німеччина – навпаки?
– У мене є пояснення щодо того, чому ми робимо так чи інакше. Але я ніколи не буду відповідати за рішення або дії наших партнерів та союзників, вам краще звернутися до них за роз'ясненнями їхніх кроків.
На нашу думку, ми можемо повчитися з вашого досвіду
Ми бачимо зі свого боку можливості підтримувати тренувальні місії в Україні. Також, на нашу думку, ми можемо повчитися з вашого досвіду, адже ваш противник – це той самий противник, якого ми маємо на увазі, коли тренуємося в рамках військових навчань. Тому це взаємна користь.
– Цього літа видання Politico назвало Вас одним із потенційних кандидатів на посаду генерального секретаря НАТО. Чи Ви для себе розглядали таку можливість? Чи Вам це цікаво?
– Ніхто не говорив про це зі мною. Якщо ви помітили, то стаття в Politico базувалася на двох речах: географія і стать. Нічого більше за цим припущенням немає.
– Раніше цього місяця Естонія святкувала 30-ту річницю відновлення Незалежності. Прийміть наші привітання! Колишня радянська республіка – так само, як і Україна – Естонія нині є членом НАТО та Європейського союзу. У чому секрет успіху Естонії? Ви трішки сказали про те, що у 90-х вирішили активно працювати над інтеграцією в ключові міжнародні структури. Але що ще? Що допомогло Естонії опинитися там, де вона є зараз?
Ви повинні прагнути до верховенства права у всіх аспектах
– Чесні політики, які обійняли свої посади, будучи бідними, і залишилися такими самими, коли звільнялися. У 1992 році прем’єр-міністр відмовився жити в квартирі, яку йому надала держава. Радники прем’єр-міністрів знали, що ми не надаємо перевагу якомусь одному бізнесу, нехтуючи інтересами інших. Система сформована так, щоб усі були рівні перед законом. Не важливо, чи у них мало грошей, чи багато, чи вони естонці, чи іноземні громадяни. Бувало таке, що іноземний капітал вимагав якогось особливого ставлення до себе, ми відмовляли, казали, що для всіх діють однакові правила. Повага до прав людини. Повага до свободи ЗМІ. Естонія посідає одну з найвищих позицій у рейтингу свободи медіа – десь 11-14 місце, залежно від ситуації в Естонії, тому що періодично трапляються політики, які виказують менше поваги до медіа, але вони змінюються. Цей барометр дуже чутливий, але, тим не менш, Естонія – країна з вільними медіа. Всі ці елементи допомогли нам на нашому шляху до міжнародних об’єднань, частиною яких ми хотіли стати.
Які можна зробити висновки з цього? Ви повинні прагнути до верховенства права у всіх аспектах. До чіткого розмежування інституцій, сильних і незалежних судів, прокуратури, національних аудиторів тощо.
Наприклад, ми вирішили ще на початку 90-х, що зарплати мають виплачуватися на банківські рахунки, не готівкою. Готівка не дуже популярна в Естонії, більшість людей використовує банківські перекази, картки і таке інше. Все це допомагає.
В історії трапляються вікна можливостей, у 90-х ми своє не проґавили
Також потрібно трохи удачі. В історії трапляються вікна можливостей, у 90-х ми своє не проґавили, використали ці можливості собі на користь. Деякі країни були трохи повільніші, щоб помітити це, чи, можливо, думали, що ще є час. Але розумієте, це вікно можливостей відкривається і закривається раптово.
Звісно, якщо країна прагне до Європи, вона має пересвідчитись у тому, що відповідає так званим Копенгагенським критеріям. Це – приблизно все те, що я зараз перерахувала. І коли є можливість, то треба швидко продемонструвати, що ви відповідаєте цим критеріям. Після цього країна може ставити запитання: чи можемо ми розпочати процес приєднання до Європейського союзу?
Естонія підтримує ідею розширення Європейського союзу, в тому числі – за рахунок країн «Східного партнерства»
Естонія підтримує ідею розширення Європейського союзу, в тому числі – за рахунок країн «Східного партнерства». Але, звісно, завжди є умови. Це не працює так, що ви просто скажете своєму народу: ось це ми робимо для Європи. Ні, це тільки налаштує його проти ЄС і не дасть вам довготривалої стабільності у економічному та правовому секторі. Це повинно йти зсередини країни. І, можливо, одного дня усі в Європейському союзі подивляться на Україну, Молдову, Грузію і зрозуміють, що ці країни – такі самі, як ми, то чому б ні. Але спочатку повинно бути оце «такі, як ми». Тому умови завжди будуть. Навіть якщо ви є членом Євросоюзу, ви не можете просто так приєднатися до Шенгенської зони чи єврозони. Завжди є умови, які треба виконати. Ніхто не проходив ці етапи без заздалегідь виконаних умов. Це – не політичний процес, він досить механічний.
– Останнє запитання. Ви багато згадуєте про вікно можливостей. Але якщо говорити про можливості України приєднатися до НАТО чи ЄС – чи не закрите вже для України це вікно можливостей?
– Те вікно, котре було на початку 90-х, – звичайно, так. Але може бути ще одне, і ми не знаємо, коли воно буде. Але я знаю одне: якщо це вікно можливостей відкриється о 9 ранку, то зачиниться воно об 11:30 того ж ранку. І ви повинні бути готові скористатися цим шансом. Ви не маєте припиняти готуватися. У нас було точно так само.
