Гості програми «Ваша Свобода»: Костянтин Єлісєєв, дипломат, ексзаступник голови Адміністрації президента України; Володимир Фесенко, політолог.
Віталій Портников: 9 грудня у Парижі відбудеться окрема зустріч президентів України і Росії. Про це заявили у Кремлі. Тобто, окрім зустрічі у так званому «нормандському форматі», коли присутні лідери чотирьох країн (України, Росії, Німеччини і Франції), буде окреме спілкування один-на-один Путіна і Зеленського.
Пане Єлісєєв, «нормандських самітів» було вже три, це буде четвертий, але окремих перемовин президентів Росії і України досі не було. Це прецедент досить важливий, з точки зору дипломатичної практики...
Нарешті наш президент поховає наївні ілюзії про те, що достатньо поговорити з Путіним і ми всі питання вирішимоКостянтин Єлісєєв
Костянтин Єлісєєв: Я не знаю, чому було багато запитань, чи буде, чи не буде цієї зустрічі. Звичайно, що буде. Більше того, і будуть окремі зустрічі і Зеленського з Меркель окремо, і з Макроном, де будуть координувати позицію. Але дійсно перша зустріч з Путіним буде важлива. Я думаю, що це буде «зустріч протверезіння» – нарешті наш президент поховає наївні ілюзії про те, що достатньо поговорити з Путіним і ми всі питання вирішимо.
Я думаю, що Володимир Зеленський з перший вуст почує, що Путін хоче саме від України. Звичайно, Путін захоче всю Україну, а не лише Донбас. Це буде зустріч, яка дозволить зрозуміти реальні плани Путіна. І він (Зеленський – ред.) зрозуміє, що «швидкого миру», який обіцяв українцям, на жаль, не вийде.
Перед українським президентом буде сидіти цинічна, дуже досвідчена людина... Путін цього разу буде дружньо себе поводитиКостянтин Єлісєєв
Треба бути наготові, тому що перед українським президентом буде сидіти цинічна, дуже досвідчена людина з певних структур, яка знає, як розмовляти з такими людьми.
Я думаю, що Путін цього разу буде дружньо себе поводити, поплескуватиме по плечах, казатиме, яка геніальна людина Володимир Зеленський.
Путін вже зробив, як кажуть, передмову, сказав, що це «симпатична молода людина». Я думаю, що він буде виходити через позитив, те, що якраз подобається українському президенту.
Росія вже вивчила психотип нашого президентаКостянтин Єлісєєв
І давайте не забувати, що Росія вже вивчила психотип нашого президента. Повірте мені, всі психологи вже опрацювали його психологічні портрети. І будуть застосовані такі слова і такі висловлювання, і такі аргументи, які дозволять Путіну показати, що можна через президента Зеленського вирішувати питання.
Західні партнери готують позитивне тло, щоб закрити українське питання, усунути проблему Донбасу з міжнародних відносинКостянтин Єлісєєв
Західні партнери будуть робити все, щоб спонукати і передовсім українську сторону йти на якісь компроміси. На жаль, міжнародна кон’юнктура на сьогодні складається не дуже сприятливо для української сторони в контексті саміту.
На жаль, з переговорного процесу, хоча вони не були членом «нормандського формату», але працювали паралельно, вибули США, з відставкою зокрема Курта Волкера. Але впродовж останніх двох тижнів є заяви дуже негативні від наших партнерів. Я назвав би це «примусом» України до вирішення проблем з Росією. Але, на жаль, за рахунок інтересів України.
Мені різонула вуха, наприклад, нещодавня телефонна розмова президента Франції з президентом Путіним, де Макрон видав порцію позитиву президенту Росії. Він розмовляє з президентом країни-агресора, порушника міжнародного права і хвалить його за те, що він віддав кораблі! Тобто західні партнери готують позитивне тло, щоб закрити українське питання, усунути проблему Донбасу з міжнародних відносин, пом’якшити, а потім і скасувати санкції, таким чином робити «бізнес ез южл» з Москвою.
– Пане Фесенко, така окрема зустріч – наскільки є небезпечною для України, що сам факт зустрічі може призвести до нової конфронтації між президентом Володимиром Зеленським і тією частиною українського суспільства, яка вважає, що чинний президент України тяжіє до капітуляції перед Росією з якихось своїх чи олігархічних міркувань?
Тому що ми не будемо знати точно, що на цій зустрічі відбудеться. Я думаю, що буде чимало конспірології, що Путін вже завербував Зеленського, що він просто пообіцяв Зеленському купувати серіали і задовольнити апетити одного з бізнес-партнерів Зеленського – Ігоря Коломойського, таким чином Зеленський вже продав Україну Путіну, а далі просто переїде здійснювати цей продаж на практиці. Є такі побоювання?
Я впевнений, що Зеленський не збирається досягати миру на російських умовахВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Все це суцільна конспірологія. Дуже легко подивитися 5 пунктів заяв опозиційних лідерів у парламенті – по всіх 5 пунктах у Зеленського є або конкретні заяви, або конкретні дії, зокрема візит у Брюссель, конкретні підтвердження збереження зовнішньополітичного курсу України.
По окремих пунктах по Донбасу він неодноразово казав, що не буде «погоджуватися на вибори під дулом автоматів», що буде проти якихось поступок Росії по Криму, навпаки, вимагатиме повернення Криму і так далі. Я впевнений, що Зеленський не збирається досягати миру на російських умовах.
Небезпека є, безумовно. Небезпека була і раніше постійно. Тут ризики є в тому, що Путін може виставляти пастки в процесі переговорів. Зустріч з Путіним буде після зустрічі з Меркель. Можливо, Меркель дасть Зеленському певні поради. Це буде зустріч-знайомство, «розвідка боєм», тактичне намацування того, як можна вести бесіду, розмови, переговори з візаві. Ні про що на цій зустрічі домовлятися не будуть. Оскільки ця двосторонка закрита, то буде поле для міркувань, припущень, що вони про щось домовилися.
– Мені здається, що велика частина українських громадян не усвідомлює, що війну веде Путін, а не український президент (чи Порошенко, чи Зеленський, чи, може, через якийсь час буде наступний президент). І це питання. Коли Володимир Зеленський повернеться до свого розчарованого електора з порожніми руками, чи не призведе це до тієї дестабілізації ситуації, якої прагне Москва?
Дві третини – так, за мир, але не на будь-яких умовахВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Тут скоріше є ризики з соціально-економічними питаннями – тарифи, земельна реформа...
Щодо миру – подивимося на соціологію. Дві третини – так, за мир, але не на будь-яких умовах. І вони, теж, за даними опитувань, не чекають швидкого результату. Швидкого результату на російських умовах «миру» чекають ті, хто в першому турі голосував не за Зеленського, а за Бойка, Медведчука.
Але якщо вдасться домовитися (я не дуже у цьому впевнений) про припинення вогню, і якщо це припинення вогню виявиться більш стійким і тривалим, то це вже для Зеленського може стати певним успіхом. Між іншим, сама зустріч в цьому форматі, якої добився Зеленський з перших днів свого президентства, вже стала відносно маленьким, але все ж таки успіхом для Зеленського.
Принципово важливо, щоб розв’язання «донбаського вузла» не створило великих проблем для всієї країниКостянтин Єлісєєв
Костянтин Єлісєєв: На жаль, ми весь час ставили зустріч у «нормандському форматі» як самоціль. І заради зустрічі виконали низку передумов.
І українська сторона фактично «купила квиток» Путіну на «нормандський саміт» в Париж, чим задовольнила його претензії. І це досить прикро, тому що ми по суті поставили себе не в рівні умови. Для мене принципово важливо, щоб розв’язання «донбаського вузла» не створило великих проблем для всієї країни.
Президент приїде і в нього буде дві ключові тези, де він продаватиме свій успіх. Він скаже: я вам обіцяв мир – я його привіз, але для цього треба виконати таке, таке і таке. І друге. Він, звичайно, буде грати на емоціях українців, просуваючи тезу, що домовився про звільнення заручників, базуючись на принципі «всіх на всіх». Я думаю, що це не остаточний обмін. Повірте мені, з досвіду я знаю, що у Путіна є, як це не прикро казати, «обмінний фонд», який він постійно поповнює. Крім того, для того, щоб звільнити, не обов’язково було проводити саміт.
На жаль, немає у нової команди чіткої стратегії врегулювання ситуації на Донбасі. Але дуже добре, що перед самітом були окреслені «червоні лінії». На жаль, не було оголошено з парламентської трибуни двох важливих «червоних ліній» – жодних прямих перемовин з російськими маріонетками і не треба змішувати політику з економікою, тобто з газом.
