Гості програми «Ваша Свобода»: Родіон Шовкошитний, волонтер, доброволець; Сергій Сумлєнний, німецький експерт, глава представництва Фонду Генріха Бьолля у Києві; Святослав Юраш, народний депутат України («Слуга народу»)
За тиждень до зустрічі з президентом Росії Володимиром Путіним у «нормандському форматі» Володимир Зеленський наголосив, що не піде з війною на Донбас, а вибори там можливі лише після виведення бойовиків і лише за законами України. Приводом до нинішньої розмови стало безпрецедентне інтерв’ю у президента Зеленського за пів року його перебування на Банковій відразу кільком доволі впливовим західним ЗМІ, а саме: німецькому виданню «Шпігель», французькому «Ля-Монд», «Таймс», «Газета виборча». І все це напередодні нормандської зустрічі.
Пане Шовкошитний, яка ваша оцінка? Багато песимістичних очікувань, особливо у критиків Зеленського, від того, що буде 9 грудня.
Ми дізналися, що війни у тому розумінні, в якому ми розуміємо, не будеРодіон Шовкошитний
Родіон Шовкошитний: Я дуже задоволений, що він дав інтерв’ю таким виданням. Це дуже впливові видання. З цього інтерв’ю ми дізналися, що війни у тому розумінні, в якому ми розуміємо, не буде. Тобто пряме зіткнення – Зеленський на це не дасть наказу. З іншого боку, як він збирається його (Донбас – ред.) повертати? Я для себе з цього інтерв’ю не побачив нічого нового і нічого зрозумілого для себе. Він повторив все те, що було раніше – спочатку виводьте своїх найманців, повертайте кордон, а потім ми проводимо вибори.
Що таке вивести своїх найманців? Зеленський зможе показати: найманців немає – проводимо вибори...Родіон Шовкошитний
Що таке вивести своїх найманців? Вони просто перетворяться, наприклад, на «народну міліцію» чи на якесь формування, «тероборону» чи «муніципальну варту», чи «загін піонерів». Вони будуть там на місці. Песимістичний прогноз. Якщо дійде до «дорожньої карти», всі ці перший армійський корпус «ДНР», другий армійський «ЛНР» перетворяться на якусь форму, яка не буде суперечити Мінським домовленостям. Зеленський зможе показати: найманців немає – проводимо вибори...
– Пане Сумлєнний, на зустрічі будуть присутні і Макрон, і Меркель. Заяви Макрона чуємо ледь не щодня про те, що для НАТО основна загроза не Росія... На ваш погляд, Зеленський фактично сам на сам з Путіним залишиться, а поряд будуть стояти люди, які підтримуватимуть президента Росії під час цих переговорів?
Зараз це абсолютно інший Макрон. Він бажає повного перезавантаження відносин із Росією і бажає побудувати прямий зв'язок із МосквоюСергій Сумлєнний
Сергій Сумлєнний: Позиція України є дуже слабка на цій зустрічі. По-перше, український президент є людиною, яка не має багато досвіду у подібних зустрічах. І, по-друге, в Україні є дуже великий запит на мир. Але ніхто не знає, що люди мають на увазі, коли вони кажуть «мир».
З одного боку, Зеленський повинен чогось досягти, тобто він повинен привезти щось з цієї зустрічі.
З іншого боку, Макрон абсолютно втомлений від цього процесу. Для нього пріоритети впродовж останніх 2 років абсолютно змінилися. Зараз це абсолютно інший Макрон. Він бажає повного перезавантаження відносин із Росією і бажає побудувати прямий зв'язок із Москвою. Залишається одна Меркель, яка залишається союзницею України і критиком Росії. Але її позиції в Німеччині є дуже слабкими.
Росія може запропонувати Україні щось, що виглядатиме на міжнародній арені, як пропозиція «потужного миру», але буде отрутою. Україна не матиме можливості відмовитися від тієї отрутиСергій Сумлєнний
І бачимо дуже сильну, дуже гарно продуману і дуже потужну позицію Москви. Ситуація для Росії не погіршиться. Росія може навіть запропонувати Україні щось, що виглядатиме на міжнародній арені, як пропозиція «потужного миру», але буде отрутою. Україна не матиме можливості відмовитися від тієї отрути.
Наприклад, Путін скаже: ми відводимо війська, хочемо, щоб це була територія під контролем України. Зеленський не може в цій ситуації сказати, що він не хоче повернення. Якщо Путін фактично передає ці території під контроль України, то лінія розмежування не може бути, як кордон, тому що це територія України, а люди, які 5 років були під дуже сильним впливом російської пропаганди, не можуть отримати менше прав, ніж інші українці, вони всі повинні бути покроково інтегровані в систему загальної української держави.
Україні потрібно з цим питанням зачекати 10–20 роківСергій Сумлєнний
Повертати ці українські території потрібно і громадян України. Але сьогодні на цих умовах повертати, фактично на умовах Москви, неможливо. Україні потрібно з цим питанням зачекати 10–20 років, будувати потужну економіку, потужну політичну систему і тільки потім, коли ці територію прагнутимуть скоріше повернутися в Україну, забирати їх.
На початку 1950-х була пропозиція канцлеру Аденауеру швиденько взяти Східну Німеччину з «гарантіями безпеки, нейтралітету, свободи слова», але Аденауер сказав: «Я краще буду мати частину Німеччини або вільною, ніж цілу Німеччину, але неіснуючу».
Навіть з боку України бачимо дуже помилкові, на мій погляд, крокиСергій Сумлєнний
Була перша дипломатична перемога Москви, коли санкції були фактично відокремлені від питання Криму і були переведені виключно на питання Донбасу.
Багато німецьких політиків говорили про те, що треба ще й стимулювати Путіна – покроково скасовувати санкції. Другою великою перемогою була би нормалізація, з точки зору Москви, ситуації навколо Криму. Крим ніхто на Заході не визнає російською територією. Але якісь невеличкі перемоги можливі.
Навіть з боку України бачимо дуже помилкові, на мій погляд, кроки. Як, наприклад, повернення катерів. Катери – не страждали у полоні, бо катери – це не люди. Їх Росія повинна була повернути, згідно рішення Морського трибуналу. Але вона їх повернула в межах кримінальної справи щодо нібито «порушення» українськими військовими російського державного кордону. Росія зможе сказати після цього, що Україна погодилася з тим, що кордон є.
– Пане Юраш, залишилося менше тижня до «нормандської зустрічі». То, може, ще поки не пізно, варто Зеленському було би відмовитися від цієї зустрічі?
Святослав Юраш: Ситуація на сході неприпустима. Ситуація є кривавою раною, яка постійно впливає на всі дискусії про зміни і реформи. Якщо є шанс зараз у Парижі за посередництва Німеччини і Франції, буде якийсь прорив, треба той шанс... брати.
Насправді в Парижі стоятиме не так питання, до чого змусять Україну, як питання в тому, що може Європа запропонувати Путіну, щоб він залишив Україну у спокої.
