Гості програми «Ваша Свобода»: Валентина Данішевська, голова Верховного суду; Віталій Титич, адвокат.
Верховна Рада України ухвалила низку змін до закону щодо суддівського врядування і судоустрою, запропоновані президентом Володимиром Зеленським. Нововведення змінять порядок формування Вищої кваліфікаційної комісії суддів та скорочують кількість суддів Верховного суду у двічі. Судова реформа Зеленського може знищити незалежність судової системи та надмірно перезавантажить її. Про це заявила голова ВСУ Валентина Данішевська. Говоримо з нею про суди і суддів.
Віталій Портников: Пані Данішевська, я сказав би, що і ви, і пленум ВСУ зробили незвичайно жорсткі заяви для суддівського корпусу стосовно цієї судової реформи, яка сьогодні перезавантажена українським парламентом. Я хотів би, щоб ви пояснили причину ось такої жорсткості.
Я не вважала би те, що відбувається, судовою реформою. Тому що судовій реформі повинен передувати, як мінімум, аналізВалентина Данішеська
Валентина Данішевська: Судова влада зазвичай не бере участі в політичних суперечках. І це треба було вже щось таке зробити, щоб і ВСУ, і мені як голові прийшлося висловитися достатньо чітко і жорстко. Я не вважала би те, що відбувається, судовою реформою. Тому що судовій реформі повинен передувати, як мінімум, аналіз того, що вже зроблено, які проблеми існують, побачити декілька альтернатив вирішення цих проблем, а потім у співпраці з судовою гілкою влади знайти найкращі шляхи, щоб подолати виклики, які існують, і покращити судочинство, а не навпаки – створити умови для того, щоб судова система не змогла надати суспільству очікувані послуги.
Руйнація судових органів зазвичай призводить до паузи. Попередня реформа теж розпочиналася з перезавантаження судових органів. Вища кваліфікаційна комісія при цьому не працювала 9 місяців. Вища рада правосуддя не працювала рік. За цей час практично нічого не відбувалося у судовій системі. Так само суди втратили майже третину суддівського корпусу.
Зараз у судах не вистачає 2 тисячі суддів, десь 15 судів закриті взагалі, більшість судів мають наповнення на третину – повинно бути 70 суддів, а працює 20. Отже, судова система і сьогодні ще хворіє на нестачу кадрів. А руйнація органів і зменшення суддівського корпусу призведе до того, що люди ще довше чекатимуть судових рішень.
(Повна версія програми)
Без без жодних претензій руйнується ВСУ. Зменшується кількість суддів вдвічі. Це при тому, що на розгляді у ВСУ знаходиться величезна кількість справ. Ті, які ми отримали від своїх попередників, від тих, хто раніше розглядав касаційні скарги, а також до нас щодня надходить 360 звернень. ВСУ отримав за неповні 2 роки до свого провадження близько 230 тисяч справ. 155 тисяч ми вже розглянули. І мали надію, що ми ці залишки подолаємо за найближчий рік. Адже до ВСУ надійшло поповнення. Лише в травні місяці ВСУ поповнився суддями у кількості 75 людей.
– А як зараз в принципі відбуватиметься це перезавантаження складу ВСУ? У вас зараз 192 судді. Тобто 92 суддів взагалі має не бути. То яким буде критерій відбору?
Ця так звана «реформа» передбачає єдину мету – поміняти людей. Ухвалення такого закону вочевидь перекреслює гарантії, які надає суддям КонституціяВалентна Данішевська
Валентина Данішевська: Судді ВСУ проходили конкурсний відбір. І це відбувалося впродовж року. Тобто кожен конкурс тривав майже рік. Визначили найкращих і призначили. Деякі з них працюють лише 4 місяці у ВСУ. Тепер серед цих 192 суддів треба призначити гірших, тобто тих, які не можуть начебто далі працювати у ВСУ. Скоротити так, щоб набрати нових, то закон цього не передбачає. Можна залишити і 50 для того, щоб через два місяці ухвалити новий закон і заповнити ВСУ іншими людьми. Ця так звана реформа передбачає єдину мету – поміняти людей.
Ухвалення такого закону вочевидь перекреслює гарантії, які надає суддям Конституція. Хотілося б, щоб керівники держави знали про такий принцип незалежності суддів, як незмінюваність їх. Отже, суддю не можна просто так звільнити. Ці найкращі полишили свої посади, позакривали свої успішні бізнеси, пройшли конкурс, зараз їх прийняли на роботу, а завтра їм скажуть: «До побачення!».
За результатами попередньої реформи у нас ще є не працевлаштованих 58 суддів, які вже майже 2 роки не працюють, але отримують зарплатуВалентина Данішевська
За результатами попередньої реформи у нас ще є не працевлаштованих 58 суддів, які вже майже 2 роки не працюють, але отримують зарплату. Якщо цю групу поповнимо ще 95-а чи 93-а суддями, які мають більшу зарплату, ніж ті судді, які залишилися поза межами ВСУ, то це будуть чималі гроші, по-друге, судді звертатимуться до Європейського суду, до КСУ. ...Якщо ВСУ буде не здатен себе захистити, то що вже говорити людям. Будемо захищатися.
Те, що відбувається з судовою системою, з судами, такий шалений тиск, який чиниться на суд, не дає мені можливості прогнозувати, що буде далі. Вплив йде не лише через закон. Залякування суддів, залякування Вищої ради правосуддя перезавантаженням може призвести до будь-яких результатів.
Із різних причин діяльність ВККС не влаштовує. Але дуже шкідливо весь час перебувати в якомусь процесі і вдосконалювати процес. Нам нарешті потрібно отримати бодай якийсь позитивний результат. Всі приходять і починають з руйнації. Звісно, що не вічні члени ВККС, у них спливає термін їхніх повноважень. Потрібно вдосконалювати якісь процеси. Ми про це теж говоримо. І ВККС це теж визнає. Навіть з приводу ВСУ я не хочу говорити, що 192 судді – це оптимальна кількість суддів на все життя. Ми говоримо про те, що кількість суддів має визначатися з огляду на кількість звернень, а не навпаки.
– Пане Титич, яка ваша оцінка цих змін? Наскільки вони приведуть до якихось ефективних чи неефективних реальних змін у судовій системі?
Чомусь не вірю у щирість нових реформаторів... Позитивні перші речі є. Це стосується зокрема процедур добору до ВСУ і процедур кваліфікаційного оцінювання суддів нижчих інстанційВіталій Титич
Віталій Титич: Я чомусь не вірю, чесно кажучи, у щирість нових реформаторів. Але та ситуація, яка склалася перш за все у зв’язку з діяльністю Вищої кваліфікаційної комісії суддів і Вищої ради правосуддя, не дає можливості навіть сподіватися, що результатом її діяльності буде забезпечення права на справедливий суд для громадян України. Тому будь-які дії, направлені на покращення цієї ситуації (я намагаюся дуже толерантно говорити), вітаються.
Сама по собі реформа, закон, який був сьогодні проголосований, у мене і в багатьох моїх колег викликають подвійні відчуття насправді. Депутати сказали «А» в деяких випадках, але не сказали «Б». У нормах цих законів закладена можливість нівелювати всі позитивні новели, які є, в процесі її реалізації. Принаймні позитивні перші речі є. Це перезавантаження ВККС... Це стосується зокрема процедур добору до ВСУ і процедур кваліфікаційного оцінювання суддів нижчих інстанцій, які проводила комісія, під орудуванням пана Козьякова.
– Пане Титич, чому, на вашу думку, влада не дочекалася висновків Венеційської комісії, куди був спрямований цей законопроект, не зважаючи на те, що було чимало негативних закордонних відгуків про законопроєкт у його нинішній формі, і навіть генсекретар Ради Європи Марія Пейчинович-Бурич звернулася з листом до міністра закордонних справ України Вадима Пристайка, в якому було висловлене однозначне занепокоєння з приводу ухвалення цього закону?
Віталій Титич: Венеційська комісія і міжнародні експерти виклали загальне бачення процедур розуміння забезпечення права на справедливий суд, зокрема в такому документі загальному, як «Мірило правосуддя». Там є загальні критерії, вони незмінні, їх мають дотримуватися за будь-якої процедури. Сама Венеційська комісія каже, що не обов’язок держав-учасниць постійно звертатися, можуть користуватися «Мірилом правосуддя», коли хочуть перевірити свої рішення на відповідність загальним стандартам, зокрема ЄС.
Моя дуже суб’єктивна думка стосовно міжнародних експертів, які допомагали і допомагають українському суспільству в реформуванні. Мене особисто вони дуже розчарували. Зокрема і щодо добору суддів до ВСУ, немає у них розуміння реальної ситуації правовідносин, яка є в Україні.
Коли їм це розуміння привносять, у тому числі експерти від громадянського суспільства, вони його намагаються не сприймати і переходять з експертної площини у політичну, розповідаючи про доцільність якихось маленьких кроків і погодження процедур, запропонованих чинною владою. Тобто той негативний досвід, який ми маємо, то це якраз і результат у тому числі і відповідальність міжнародних інституцій, які діяли в Україні.
– Пані Данішевська, зараз на розгляді ВСУ серед інших справи, пов’язані з «ПриватБанком». І Велика палата ВСУ розглядає одну з таких справ. Наскільки скорочення складу суддів і взагалі вся ця процедура відбору суддів може вплинути на позицію суддів по цих справах?
ВСУ є тим органом, який прийматиме остаточне рішення не тільки по справах Коломойського, а й по виборах на непідконтрольних територіяхВалентина Данішевська
Валентина Данішевська: ВСУ є тим органом, який прийматиме остаточне рішення не тільки по справах Коломойського, а й по виборах на непідконтрольних територіях. Тому, напевне, незалежний ВСУ не дуже влаштовує діючу владу. Оскільки і причин немає, і пояснень немає.
Ми ніяк не розпочнемо виховання незалежного судді. Ми ніяк не дамо тих умов, за яких незалежний суддя в Україні може народитися, а головне – вижити і зберігати свою незалежність. Ще на рівні законопроєкту він вже спричинив таку шкоду для судової системи і для суспільства в цілому, що її оцінити буде дуже важко. Не сьогодні, то завтра його будуть звільняти, або за різними анонімними якимсь зверненнями цькуватимуть у дисциплінарних процедурах. І заміна одних суддів на інших до незалежності не призводить. За незалежність суду мають боротися усі. Вочевидь сьогодні він не потрібен.
На ветування закону все ж таки надія єВалентина Данішевська
Я вжила багатьох заходів для того, щоб ця зустріч відбулася (з Зеленським – ред.). Якщо вона не сталася до ухвалення закону, то зараз я вже й не сподіваюся. Хоча на ветування закону все ж таки надія є. З приємного. Впродовж цього місяця, півтора, коли ми намагалися дізнатися, що ж є причиною руйнації ВСУ передовсім, не почули жодної негативної думки.
