Очільник МЗС Вадим Пристайко про Зеленського, Єрмака, серіал «Слуга народу» і міжнародні відносини

Він каже, що, якщо не робити зараз різких рухів, то «квазіутворення «ЛНР»-«ДНР» буде все далі заглиблюватися в радянське минуле і відриватися від шляху розвитку, який обрала решта України. Він не довіряє Росії, але, водночас, вважає, що російське суспільство не є монолітним в сенсі повної довіри до «великого лідера», і рано чи пізно наративи у ставленні до України там мають змінитись. Він всіма силами намагається «не дозволити бути втягнутими до розборок між республіканцями і демократами» в США і називає хибним «враження, що ми є жертвою тиску Франції і Німеччини». Він – міністр закордонних справ України Вадим Пристайко в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Пане Пристайко, вас дуже багато запитують останнім часом про «формулу Штайнмаєра». Як можна було б охарактеризувати кількома словами те, що відбувається навколо цього, щоб люди могли зрозуміти, що «червоні лінії» ніхто не перейде?

– Один друг мені нещодавно порадив виписати «формулу Штайнмаєра» в математичних символах, що «формула Штайнмаєра» не має сенсу без підготовки двох важливих законів. Наприклад, закон про «особливий статус», який зараз існує, 31 грудня буде або змінений, або продовжений, і яким саме чином буде застосовуватися українське законодавство з приводу проведення локальних виборів. Це законодавство українське має передбачати всі вимоги, які є, безпекові. Саме набір цих безпекових вимог і є найкращою відповіддю на те, що дійсно активна частина нашого населення не може сприйняти і не може зрозуміти.

– Ви згадали про «особливий статус», мені не так давно потрапила на очі інформація з 2008 року (це інформація Reuters російського) про те, як пан Штайнмаєр працював щодо Абхазії . Очевидно, ви пам’ятаєте цю історію. Він говорив так само про «особливий статус», тоді Грузію змушували до «особливого статусу» міста Сухумі. Ми всі знаємо, чим це закінчилося. Чи не може так статися (якщо паралелі проводити), і з Україною?

– Безумовно ми турбуємося, щодо повторення всіх сценаріїв, які були до цього, і грузинський сценарій, і Придністров’я... Ви пам’ятаєте, що ми в перші дні нападу на нас Росії усвідомлювали, що, напевне, ведеться до створення Придністров’я і на нашій землі. І активна частина населення, і експерти обговорювали, що треба зробити, щоб уникнути. На превеликий жаль, всіх наших інтелектуальних потужностей не вистачило для того, щоб уникнути цих сценаріїв.

Я спостерігаю, що ми, на жаль, заглиблюємося далі і далі в якісь сценарії інкапсуляції цього регіону. І те, що зараз робить президент Зеленський – це, можливо, остання спроба якось розірвати цю тенденцію, цей тренд, який, якщо не робити зараз різких рухів, останніх спроб, то, напевне, закінчиться тим, що квазіутворення, яке називається «ЛНР», «ДНР», буде все далі і далі заглиблюватися в радянське минуле і відриватися від основного шляху розвитку, який обрала решта України.

– Але, з іншого боку, ми бачимо, що Російська Федерація не надто зацікавлена. Ви самі про це говорили. І обстріли продовжуються. Україна говорить про те, що потрібно проводити розведення. Обстріли можуть провокувати до якихось громадянських конфліктів на цих територіях, можливо, хтось і хоче цього. Що буде далі?

– Ми все ж таки сподіваємося, що зусилля можуть дати результат. Якщо би ми не вірили в це, то це була б, щонайменше, шизофренія. Якщо ми намагаємося отримати інший результат, застосовуючи ті ж самі методи. Ми саме тому зараз спробуємо розірвати це невиконання Мінських домовленостей.

Часто запитують: як ви можете довіряти Росії, йдучи на ці вибори? Ми мало довіряємо. Це правда. І Росія довела не один раз, що їй довіряти не можна. Разом з тим, якщо ми сідаємо за стіл переговорів, відразу не вірячи в можливість позитивного розвитку, то для чого ми витрачаємо цей час? Я вважаю, що у нас залишається ще право для того, щоб зробити ще одну спробу. Якщо ця спроба не дасть результату, нам треба чесно сказати народу (і це рішення залишається за президентом): я спробував і... Або вийшло і треба зробити наступні кроки, які приведуть нас до бажаного нам стану, або чесно сказати: ми спробували з вами все, що існувало, нам треба вживати інших заходів.

– Який період часу ви і президент Зеленський даєте на можливе проведення цих «нормандських переговорів», ви готові чекати на це проведення, до... дати «Стоп!»?

– Я би залишав невеликий термін, наприклад, до кінця року. Правда, час виходить. Ми говорили про це влітку, ми мали на увазі півроку для того, щоб зустрітися і далі вжити заходів, подивитися, якщо потрібно провести остаточну зустріч, щоб розв’язати. Зараз з кожним тижнем, днем часу залишається все менше. Але я все одно не бачу більшого терміну, ніж півроку для того, щоб зрозуміти остаточно, що як п’ять років наші попередники намагалися зробити, так більше просто не працює.

– Якщо ні, то...?

– Якщо ні, тоді, як я сказав, треба чесно говорити зі своїм народом, що 5 років «мінського процесу» не дали результатів. Треба шукати інший процес, якщо на це готові наші партнери західні. Якщо і це не спрацює, тоді наша держава має визначити для себе, який є прийнятний шлях розвитку. Чи може бути «кіпрський варіант» розвитку, коли держава знає, що окупант «відтяпав» територію, але все одно, не зважаючи на це, знаходить в собі сили розвиватися і рухатися у тому напрямку, який ми, більшість нашого народу обрали для себе.

– Президент Зеленський говорив, спілкуючись з журналістами під час марафону про те, що нормандські переговори потрібні, зокрема, для того, аби розблокувати ситуацію з Кримом. Всі ніби замовкли про Крим. А треба почати говорити про Крим. Наскільки це дасть поштовх до таких розмов?

– Процес, який відбувається, і називається «Мінськом»-«Норманді», дійсно насправді не передбачає розв’язання цього питання. І це не те, що ми забули, це просто окремий напрямок. Ми зараз фокусуємося навколо болючої проблеми, коли гинуть кожен день солдати, і ця ситуація дійсно катастрофічна на сході. Нам хочеться це питання розв’язати, тоді ми зможемо підійти і до питання Криму.

– Але одночасно з тим, як гинуть солдати на Донбасі, потрапляють у в’язниці кримчани. Не далі, як у середу потрапив за грати звинувачений у тероризмі Приходько, а в четвер вранці заарештували і його дружину. З одного боку, звільняють, а з іншого боку, потрапляють за грати інші. Чи знаєте ви про цю ситуацію? І як будете визволяти?

– Це в принципі, на превеликий жаль, той процес, який ми передбачали. Ми все ж таки сподівалися, що нам вдасться завершити цей процес і те, що було обіцяно «всі на всі», а з цього моменту перестануть з’являтися нові політичні в’язні. Але, очевидно, з того, що ви говорите, що ми знаємо, цей процес не є реальним, на жаль, для Росії. Вони бачать для себе інший шлях.

– Добре. Але як такий їхній шлях пригальмувати?

– Єдиним діючим на сьогодні механізмом залишається тиск наших міжнародних партнерів. Тобто наші можливості по тому, як зробити так, щоб ці люди не потрапляли в руки до ФСБ, дуже обмежені. Ми завжди раді бачити тих людей, які хотіли б жити разом з нами на нашій території, і це обов’язок наш, нашого народу і уряду створити умови достатні для того, що ці люди могли переїхати хоча б тимчасово і тут продовжувати жити, але як забезпечити їх права, захистити їх права в Криму, це складно без допомоги наших західних партнерів.

– Чи знає МЗС України точні дані, скільки таких людей, кримчан, утримуються в російських тюрмах?

– Для МЗС України не тільки політичні в’язні важливі. Для МЗС України важливі також і звичайні українські громадяни, які знаходяться у в’язницях з різних причин. І тисячі, і тисячі громадян знаходяться у в’язницях. На превеликий жаль. І для нас, для нашого уряду, для нашого консула, який знаходиться в Росії, можливості якого обмежені, це постійний головний біль. Ми пам’ятаємо про кожного політичного в’язня і намагаємося не забути про звичайного громадянина України, який з різних причин потрапив до російської в’язниці.

– Здається, цього тижня ви говорили про те, що очікується черговий обмін. Чи зараз актуальне питання про найближчі дні обміну? Чи у зв’язку з тим, що немає дати «нормандських переговорів», це застопорилося?

– У цих процесах кожне сказане слово завжди може зіграти драматичну роль. І я просто намагаюся не говорити ні про дати, ні про кількість обміну, ніяких не давати даних. Тому що дійсно доля кожної конкретної людини, яка сидить за гратами, може вирішитися просто неуважно сказаним словом. Саме тому я хочу сказати, що цей процес знаходиться у вирішальній стадії. Але ні скільки людей, ні дати, вибачте, я не можу вам сказати.

– Але йде мова про тих, хто на Донбасі, чи тих, хто в Криму або в Росії?

– Цей обмін значно більш складний, і він складається з декількох груп людей. Серед них є групи всі і навіть ще одна група є теж там. Скажемо так, три групи людей, які ми хочемо обміняти.

– Останніми днями найближчими в Луганську і в Донецьку виносилися вироки. І так само на підконтрольній території України виносилися вироки. Чи сигналізують вони про звільнення?

– Це є необхідна частина процесу.

– Тобто можна вважати, що так.

Якщо говорити про питання військового співробітництва. Ви очікуєте наприкінці жовтня на приїзд керівництва НАТО. Які ставляться завдання на цю зустріч?

– Саме природа візиту Північноатлантичної ради, а так називається керівний орган НАТО, в Одесу і в Київ – це якраз свідчення і бажання послів країн альянсу зрозуміти ситуацію, яка на Чорному морі. Питання чорноморської безпеки – це якраз є тема цьогорічного візиту НАТО в Україну. І отримання допомоги на чорноморському фронті – це і є для нас пріоритет зараз. В Одесі вони побувають на іноземних військових кораблях, де будуть зустрічатися і з керівництвом, зустрінуться і з нашими моряками, з нашими курсантами. Сподіваюся, зрозуміють ситуацію, в якій Україна зараз опинилася на чорноморському узбережжі. Після цього вони поїдуть в Київ, де вже буде зустріч з військово-політичним керівництвом держави.

Ми сподіваємося, що обидві ці частини дозволять їм отримати чітке уявлення і затвердити, наприклад, пакет допомоги Україні на Чорному морі, який так і називається «чорноморський пакет», який запропонований альянсом Україні.

– Це буде ухвалено відразу чи, можливо, на лондонському саміті?

– Робота з заповненням цього «пакету», а це кожна країна, кожна нація-член альянсу додає якесь своє бачення, іноді додає свої можливості, якісь фінансові внески, тренування і все інше, цей «пакет» формується вже впродовж досить довгого часу. Я думаю, що було би корисно НАТО зараз побачити результати в Одесі і після цього прийняти. Мені здається, що не обов’язково це виносити на саміт. Я не думаю, що там буде багато часу для прийняття важливих документів.

– Чи можна говорити про те, що в Одесі і в Києві керівництво НАТО буде перевіряти, як виконує Україна кроки по наближенню до стандартів НАТО?

– Я не думаю, що для того, щоб перевіряти, треба приїзд керівництва, генсекретаря. Я не думаю, що він буде ходити по військових частинах і дивитися, в якому стані українські танки. Зовсім не про це ми ведемо мову. Для цього існують постійно діючі механізми, і є певні цілі партнерства, які затверджені з альянсом, наші ЗСУ виконують, є певні елементи, які прописані в річній національній програмі. І моніторинг виконань ведеться через весь рік.

Скоріше для альянсу важливо на свої очі пересвідчитися в тому, що відбувається. І особливо важливі зустрічі з керівництвом держави, з керівництвом ЗСУ, і безпекові організації, які є найбільш цікавими і критичними для альянсу. Усвідомлення того, що нове керівництво держави так само твердо стоїть на шляху до НАТО – це і є більш-менш головна мета альянсу.

– Як ви бачите шляхи розв’язання проблеми безпеки Чорноморського регіону?

– Я бачу особисто, що це посилення спроможності України відповідати за свою сферу відповідальності. Насправді ми зараз залишилися без Чорноморського флоту. Посилення і відбудова флоту на нових засадах – це є нашим внутрішнім завданням.

– Але це дуже дорого.

– Це дуже дорого. Але є альтернативні методи забезпечення нашої безпеки на цьому етапі. Ми не можемо будувати крейсери, можливо, вони нам і не потрібні щонайменше в якомусь найближчому майбутньому, але інші методи відповіді агресору або захисту наших інтересів узбережжя в першу чергу.

– Які саме?

– Починаючи від ракетних засобів, які дозволять нам відповісти на можливу атаку і висадку десанту, закінчуючи на цьому етапі, я маю на увазі, продовжуючи москітним флотом, який ми можемо будувати, перехід від артилерійських катерів броньованих до ракетних масованих систем, а далі поступово відновлювати програму і корвету, і будувати фрегати, і все, що нам необхідно для того, щоб бачити, що відбувається насправді, покращити взаємодію, обмін інформації з країнами-членами альянсу. Оце ті заходи, яких можна вживати навіть за мінімальних фінансових можливостей, які зараз в нас є.

– Якщо вести мову про економічне співробітництво у Чорному морі. Як на цьому концентруєтеся?

– На жаль, безпекова ситуація впливає. Не можна розглядати безпекову ситуацію, як дехто хоче, окремо від економічної складової. Ті організації чорноморські зі співробітництва, на які покладалося так багато сподівань, було фактично зараз зведено до стану повної летаргії якраз через погіршення безпекової ситуації.

Всі плани, всі креативні ідеї про створення дороги, автобану навколо Чорного моря, всякі інші креативні ідеї, на жаль, мають бути відкладені, допоки Росія як один із членів регіону не повернеться назад на цивілізований шлях, не зрозуміє, що розвиток економічний – це наша мета, а не панування, як вона це собі бачить, у чорноморському регіоні або взагалі в пострадянському регіоні.

– Війни рано чи пізно закінчуються. Країни їх хочуть завершити, особливо великі країни. Так само, очевидно, Німеччина і Франція хотіли би дуже, аби ситуація поліпшилася, тому що їм треба розвивати бізнес. В які часові проміжки можливо було б, аби ситуація з Росією владналася? Що має відбутися? Чи це запитання зі сфери казок на сьогоднішній день?

– Я з вами згоден. Більше того, це запитання, напевне, викличе серед активної частини нашого населення несприйняття. Як починати говорити у тій ситуації, коли гинуть наші люди, про те, що ми можемо повернутися до торгівлі і взаємовідносин, але як дипломати ми вимушені думати на майбутнє, що станеться коли… Ми не можемо змінити географію. Ми тільки розуміємо, що ми прив’язані назавжди до цих конкретних сусідів.

– Ви розумієте те, що Німеччина і Франція будуть тиснути.

– Німеччина і Франція тиснуть. Тому що їм потрібно, як ви правильно сказали... Але я хочу нагадати, що і нам потрібно. Нам потрібно для нашого розвитку торгувати, максимально бути експортною країною. Ми не можемо цього робити. Не тільки під тиском. Я до того веду, що не тільки під тиском Франції і Німеччини ми вживаємо тих кроків, яких ми вживаємо. У людей складається іноді враження, що ми є жертвою тиску Франції і Німеччини, все, що ми робимо, то це тому, що наші партнери виступають проти нас. Це неправда. Це не так. Ми самі в першу чергу зацікавлені в тому, щоб наші солдати не гинули, щоб наші регіони розвивалися, щоб наші кордони були безпечними. І ми як і великі держави... Ми теж велика держава. У нас є теж свої інтереси. Не треба думати, що ми працюємо у під диктовку наших партнерів.

– Знову ж таки, фантазуючи. Чи реальною є така ситуація, що можна повернути відносини громадянського суспільства Росії і України на рівень 2014 року?

– Певний час упродовж довгих довоєнних років я особисто і багато моїх колег спостерігали, які змінюється наратив в Російській Федерації. Якщо ми з вами доволі спокійно ставимося до таких рупорів пропаганди, як всі передачі на телебаченні, ми розуміли, що завтра поступить інша команда і з таким самим ентузіазмом будуть розповідати, що українці – це знову «наші брати» і все інше...

Мене особисто, наприклад, лякала поява книжок, розрахованих на молоде покоління, в яких описувалися українці, як злодійкуваті створіння, які не мають перспектив життя в цивілізованому світі, з якими треба боротися і таке інше. Я просто розумів, що закладаються міни сповільненої дії на майбутні покоління. І ці діти стануть дорослішими і будуть сприймати цю ситуацію, вона стане частиною їхнього життя впродовж багатьох років. Це було небезпечно. І дійсно з часом цей психоз, який в російському суспільстві підтримувався по відношенню до нас, вилився у підтримку агресії проти нас. Якби не створювався поступово такий підхід, то і агресія була би неможливою.

Наскільки можливо в теперішній ситуації, щоб наше суспільство використовувалося soft power. Я думаю, що можливості зараз у нас обмежені. Але разом з тим не треба відкидати все ж таки можливості ті, які в нас існують через родинні зв’язки, через інформаційні канали, які не співставні по потужності, але є креативні методи, якими можна користуватися.

– І як ви рекомендуєте цим користуватися?

– Є доволі прості речі. Є серіал «Слуга народу», який показує так само, як і для кожного з нас, так само і росіяни. Там українці не мають ні рогів, ні хвостів. І для кожного росіянина має бути зрозуміло, що байки про київських «нацистів», які захопили владу в Києві, може, і сприймалися більш-менш на початок, на момент протистояння на Майдані, і росіяни були готові повірити, але повірити, що президент Зеленський, який з Кривого Рогу, представляє з себе націоналіста, який все ще продовжує війну, я думаю, на якомусь етапі у росіян це виб’ється із голови. І тоді доведеться пояснити, заради чого ведеться війна «братовбивча» до цього часу.

– Тобто є ідея експортувати серіал «Слуга народу» в Російську Федерацію?

– Це як приклад. Це спрощений приклад. Але, наприклад, ви можете його знайти у США у Netflix і в Канаді зі спрощеними перекладами. Але повірте, ми не спрощуємо до одного вдалого серіалу. Мені здається, що просто має відбутися зміна сприйняття нас. Якщо ми з вами, пройшовши через вибори, знову обрали президента і уряд, який продовжує говорити те ж саме, що і..., і позиція залишається тією ж самою, навіть у самого відсталого росіянина має в голові з’явитися думка: так наскільки правдиво мені описували оце захоплення влади чи Держдеп США, який ніби диктує умови київській владі? Це вже просто не може продовжуватися довго. І рано чи пізно має або відбутися зміна наративу в Російській Федерації, або втрата довіри до цього неіснуючого державного наративу.

– Але СРСР існував набагато довше. І наративи були.

– Я з вами згоден. Але разом із тим і суспільство було іншим все ж таки. Ми маємо теж розуміти, що російське суспільство не є монолітним в сенсі повної довіри до «великого лідера». І це розуміють в Росії. Незважаючи на всі їхні спроби побудувати свій власний інтернет, навіть власну «Вікіпедію», я думаю, що це неможливо в теперішньому світі. Це залишиться такою «залізною завісою», яка насправді не має дотику до реальності. І якщо це буде, то дуже прикро. Ця країна піде в іншому напрямку розвитку , ніж ми для себе намалювали.

– Я у вас якось запитувала стосовно вашого візаві, пана Лаврова. Чи встигли ви з ним переговорити за цей період часу? До того, коли я запитувала – ні. А тепер?

– Ні, цього не відбулося. Не можна сказати, що я особливо поспішаю. Напевне, дипломатичні служби для того і є, так воно і насправді, щоб все ж таки підтримувати канали, але на цьому етапі ми не бачимо потреби у підтриманні, в розвитку цього каналу спілкування.

– З ким спілкуєтеся?

– Маєте на увазі в Російській Федерації?

– Так.

– Для цього є переговірні команди, які спілкуються, наприклад, в рамках «мінського процесу». Я особисто не веду переговори з Російською Федерацією, крім тих випадків, коли як радник президента проводив переговори у «нормандській четвірці». Я тоді представляв президента. Так само, як і радник президента Російської Федерації Владислав Сурков представляв російську сторону.

– Зараз проходять переговори на рівні радників. Періодично ми чуємо про це. І радник чи помічник президента Зеленського Єрмак іноді зустрічається як з американцями, так і з росіянами. Багато про це говорять. Чи не підміняє він, скажімо, вашу роботу?

– Радник президента для того і є, щоб вирішувати конкретні важливі питання. Часто ці функції є доволі чутливими. В принципі, не зважаючи на те, що декому так здається, але я хочу нагадати, що це завжди відбувалося. І, наприклад, «нормандський формат», про який так часто говорять і плутають з «мінським форматом», і очолював радник президента, але попередній, пан Єлісєєв.

– Там була трошки інша історія. Пан Єлісєєв був заступником глави адміністрації. У даному випадку – заступник керівника Офісу президента інша людина, не пан Єрмак.

– У різні часи, в адміністрації президента я працював і до цього, були різні конфігурації. В принципі нічого такого нового в цій структурі немає. Вона зручна іноді для виконання конкретних доручень. Ви ж бачите, що пан Єрмак дійсно залучається в специфічних, часто критичних для президента моментах. Моя задача як міністра закордонних справ трошки ширша. У мене є ціле міністерство і посольства, які по всьому світу займаються всіма питаннями.

– Тобто ви – дипломат, він – юрист. Так?

– Це працює.

– Наскільки тісно ви з ним співпрацюєте?

– Кожен Божий день!

– Оскільки пану Єрмаку доводиться вирішувати деякі питання в США, перейдемо до питань США. Президент Трамп під час спілкування президента Зеленського з журналістами, послухавши кілька відповідей на запитання американських журналістів, написав, що питання про імпічмент мають бути скасовані, оскільки президент Зеленський сказав, що ніякого втручання, ніякого тиску на нього не було.

Як ви думаєте, як далі розвиватимуться стосунки США і України? І чи вплине це втягування України у внутрішній конфлікт у США на американсько-українські стосунки?

– Мені здається, що ми абсолютно чітко дали зрозуміти і нашим друзям в Конгресі, обом партіям і президенту Трампу, і всьому його оточенню, і в принципі всім емісарам, які намагалися з нами зв’язатися, зв’язувалися, що ми собі бачимо дуже просто ситуацію. Найбільша небезпека для чергових виборів, які відбулися в нас, було те, що хтось буде втручатися у них. Ми змогли запобігти цій небезпеці і провели чисті, прозорі вибори, які відобразили бажання нашого народу до певних змін. Так само ми поважаємо будь-яку іншу країну, включаючи США. І ми всіма силами намагаємося якраз не дозволити бути втягнутими до розборок між республіканцями і демократами, між адміністрацією і Конгресом. Ми намагаємося стояти осторонь і просимо всіх не затягувати нас до цього внутрішньополітичного протистояння в США.

– Але The New Yorker публікує мало не п’єси. Очевидно, ви читали...

– Ми читаємо все уважно.

– ...як ви ніби рекомендуєте писати листа на DeepState@gmail.com. Просто у США історія набуває величезного розголосу. І наскільки це вплине на допомогу США Україні?

– Якщо з іронією згадати нашу появу у Нью-Йорку, проходячи по коридору, ми тільки овацій не чули. Це ж треба, щоб Україна, українська делегація була настільки популярна! І циніки казали, що не існує позитивної або негативної реклами, існує тільки реклама. У цьому контексті дійсно Україні вдалося піднятися до самих верхівок. Всі знали про те, що відбувається. Такого не було.

Чи потрібна нам ця увага? Ні. Ми хотіли б, скоріше, щоб цієї уваги не було, а всі питання, які ми вирішили до цього, які критично важливі для нас, продовжували вирішуватися. Я хочу єдине сказати точно, що та уява про те, що перед нами стояла дилема, що або ми отримуємо військову допомогу, або ми будемо співробітничати з Руді Джуліані – це абсолютна неправда. Цього не було. Я був присутній на всіх зустрічах і розмовах.

– Якщо говорити про візит президента Зеленського до США або про візит президента США до України, наскільки все те, що відбувається, може вплинути на це? І чи реально мати повноцінний візит до Вашингтона?

– В принципі президент Зеленський очікує цього візиту. Але я не можу сказати, що у нас немає інших завдань, крім візиту до Вашингтона. У нас дуже багато чим треба займатися. Нам важливо і цікаво зустрітися і здійснити цей візит. Але в принципі ми вже мали можливість поговорити. Це була не коротка, це була повноцінна зустріч, там сиділа половина кабінету американського, сиділа половина кабінету українського. Я думаю, що багато питань були обговорені.

І знову ж таки візит президента – це дуже важливо. Але це, як «вишенька на торті». Ось весь цей «торт», який творять уряди, бізнеси, воно працює і без візиту.

– Але зараз у США немає українського посла. Наскільки це впливає?

– Посол – це важлива людина, важлива функція. Ми зараз завершили роботу з нашими американськими колегами. Є пропозиція, кандидатура. Я знаю, що всіх цікавить, хто буде наступним послом. Дайте нам, будь ласка, трошки часу...

– Я не буду запитувати, хто буде послом, але коли буде посол?

– Знов-таки існує іноді задовга процедура, незрозуміла багатьом. Спочатку відбувається вибір тут, потім запит на агреман, потім дозвіл цей, агреман видається. Потім людина починає оформлюватися. На якомусь з цих етапів стає відомо. Але за традицією дипломатичною, до моменту, поки держава не сказала, що вона погоджується, тобто агреман...

– Але агреман відправили на когось?

– Ми відправляємо запит на агреман, якщо бути точним. Є людина, яка обрана, і яка за результатами... Американською стороною ми отримаємо відповідь. Залежить від того, як вони швидко здійснять свою частину.

– Якою буде подальша доля Валерія Чалого, який завершив роботу послом? Чи буде він працювати в структурі МЗС?

– Валерій Чалий був політичним призначенцем. Тобто він призначений попереднім президентом. Це часто буває, коли в таку важливу країну, як США призначається людина, якій безпосередньо президент довіряє. Є деякі країни, які так не роблять, залучаючи тільки професійних дипломатів, навіть до такої складної і відповідальної роботи. Попередній президент обрав такий шлях.

Валерій Чалий закінчив свою місію в США. Я вчора з ним зустрічався. Він мені доповів про те, що вдалося досягти, а особливо важливо те, що залишилося невиконаним, для того, щоб його наступники підхопили роботу і продовжили. Наскільки я розумію, у Валерія Чалого є свої власні плани, які він буде реалізовувати.

– Оскільки ми згадали послів, то питання ротації інших послів також актуальне. Чи будете найближчим часом проводити ротацію? І, можливо, в яких країнах ключових?

– Ротація відбувається прямо зараз, як ми з вами говоримо. Президент погоджує кандидатури, надсилає, повертає МЗС, ми готуємо запити на агреман до країн. На сьогоднішній момент біля 30 послів потребують заповнення цих посад. При загальній кількості трошки більше 90. Це серйозна робота. Майже третина послів вже зараз в стані перезатвердження. Деякі випадки вимагали давно уваги нашої. Були посли, які були призначені ще президентом Ющенком. Тобто можете собі уявити, як довго цей процес не був переглянутий. І це якраз та робота, яку ми зараз активно виконуємо.

Тут немає в більшості випадків якогось політичного підгрунтя, є необхідність просто повертати людей, щоб вони відчували зв'язок з Батьківщиною і не забували, на яку країну працюють.

– Чи можна говорити про кадровий голод?

– На щастя, МЗС України є доволі стабільним органом, який знає, як існувати в стані ротацій постійних. У нас в середньому 4 роки людина знаходиться закордоном, 2 роки – тут. І ми в принципі адаптувалися. Є певне зростання кар’єрне людей і готуються нові і нові кадри. Але завжди не вистачає. Це загальна хвороба будь-якої системи, включаючи українську дипломатичну службу. Ми шукаємо кадри не тільки всередині себе, ми готові залучати підготовлених людей зі знаннями не тільки мов. Нам дуже важливі зв’язки з реальним бізнесом, з культурним середовищем, з експертним, нам важлива здатність людини керувати колективом, здатність протистояти викликам, які існують. І, повірте, цих викликів багато дуже буває.

Нам потрібні посли в Іраку, Лівії, в африканських країнах, нам потрібні посли зі знанням рідкісних мов і розумінням китайської, японської, корейської, індонезійської. Не так просто знайти цих унікальних людей. Взагалі посол – це штучний товар.

– Це правда.

Переходячи від «штучного товару» до «штучних» відносин...

– Я уявляю, що посли мені скажуть, за те, що я їх назвав товаром!

– Але «штучний» означає, що ви їх піднесли на високий рівень.

– Вони такими і є.

– Якщо говорити про відносини з найближчими сусідами... Білорусь в першу чергу. Нещодавно була зустріч пана Лукашенка з паном Зеленським в Житомирі. Пан Лукашенко там всіх трохи повеселив. Але якщо говорити про виклики, які стоять перед Україною у світлі можливої інтеграції Білорусі в Російську Федерації, чого в принципі в Білорусі народ не хоче.

– Ми отримали від цієї зустрічі багато чого. І це була важлива зустріч для нас. Це був форум регіонів. Були підписано багато контрактів економічних. Це було важливо для самих регіонів, областей і для бізнесів, які існували.

Але те, що ми отримали як держава Україна – це запевнення президента Білорусі, що з боку Білорусі Україні ніщо не загрожує і не буде загрожувати. Це, здається, просто слова. Але, повірте, це серйозні кроки, серйозний сигнал для нас, для безпеки нашої держави, де ми маємо тримати наші ЗСУ і скільки маємо на що витрачати, навіть така заява – це важливий елемент в наших розрахунках.

– Але все ж таки виклики. Росія хоче Білорусі. Україні небезпека.

– Мені здається, що білоруси чітко усвідомлюють те, що їх очікує. І ми не втручаємося в це. Ми спостерігаємо з певним розумінням ситуації. І насправді ми бачимо доволі песимістичний сценарій. Я думаю, що білоруси теж усвідомлюють, включаючи і президента Білорусі.

–Нобелівську премію з літератури цього року отримала полька з українським корінням Ольга Токарчук. Але, вітаючи її і говорячи про близькість України і Польщі, ми не можемо не говорити про проблеми, які існують, особливо з питаннями пам’яті, заявами про ексгумацію польських жертв волинської різанини.

– У перший же ж візит свій закордонний, який здійснив президент Зеленський, він зустрівся з президентом Дудою. І окремий візит, який ми зараз здійснили... І ми дуже вдячні нашим польським друзям за те, що перед загальною зустріччю, яка була присвячена 80-річчю з початку війни, був спочатку цілий день, присвячений візиту українського президента. Не зважаючи на те, що наступного дня приїжджали всі лідери світу.

У ході цих візитів нам вдалося підняти всю цю кипу проблем, які перед нами є, і зрозуміти: ми можемо далі рухатися зокрема в питаннях пам’яті? Наша позиція є принциповою. Про те, що ми теж нагадуємо про існування наших питань до історичної пам’яті на території теперішньої Польщі. І ми готові рухатися, але вимагаємо до себе відповідного ставлення і очікуємо такі ж кроки назустріч.

Мені здається, що президенту Зеленському вдалося донести в розмовах зі всіма лідерами Польщі, що, напевне, нам треба сісти, перегорнути цю сторінку і рухатися далі. Такі спроби робилися раніше. Тому що наша близькість і наше уявлення про спільну загрозу, яка існує, має підняти на інший рівень розуміння, чи дійсно наші проблеми настільки непереборні, що ми не можемо сісти і їх обговорити.

Я хочу сказати, що те ваше запитання про ексгумаційні роботи, то є вже перші зрушення у цьому напрямку. Є перші дозволи на проведення цих робіт. Ми сподіваємося, що це трошки розблокує всю ситуацію. І ми побачимо найближчим часом, як ми рухаємося далі по цьому треку.

– А з того боку?

– Так само з того боку вживаються кроки для розблокування. До речі, обидві нації свого часу дозволили, щоб наші політичні питання, історичні питання заблокували і деякі проекти економічного співробітництва, і звичайних міжлюдських контактів. Ось з цим треба реально швиденько «зав’язувати». Нам треба рухатися вперед заради процвітання обох наших націй.

– Процвітання обох націй – це дуже добре. Тільки останнім часом дуже багато українців їде до Польщі, вони там залишаються, хтось навіть бере громадянство. І чомусь традиційно вважається, що західняки їдуть до Польщі. Насправді це не є так. Багато людей зі східної України переїхало. Там реально дуже багато українців. Як це питання можна, з одного боку, призупинити переїзд, але з іншого боку, забезпечити їм там нормальне життя, тих людей, які іноді працюють в нелюдських умовах?

– Як варіант, можна закрити кордон, «колючку» знову відновити, поставити собак і все інше...

– Так. І ми вже побачили заголовки: «Пристайко запропонував...»...

– Я вже собі уявляю: закликаю до закриття кордону з Польщею! Це був би нормальний заголовок. А потім людей, може, зацікавили, вони, може, й дочитали б до кінця статтю.

– То так і напишемо.

– Але другий варіант насправді – це простий рецепт створення умов, щоб ці люди не виїжджали.

До речі, ви правильно відзначили, що багато людей зі східної України. Але в Донецькій області було дуже багато поляків етнічних. Вони проживали окремими комунами. Просто так сталося, що у нас було багато поляків і багато з них повернулися, особливо зараз, коли в нас такі трагічні проблеми, просто повернулися до свого коріння, назад. Але це не є переважною більшістю людей, які дійсно шукають просто кращого життя.

Нічого не зробиш, це процес звичайний. Дуже багато поляків виїхало далі на захід. Ми шкодуємо за кожною втраченою парою рук і одною головою. Ці люди найбільш активні. І вони знаходять сили піднятися і переміститися, почати новий бізнес. Оце особливо ті люди, які дуже нам допомогли би. І як створити умови для їх проживання, над цим працює уряд. Але це завдання для всього суспільства. Або ми виживаємо, знаходимо, чому ми на нашій землі не можемо існувати, або ми всі переїжджаємо, як ірландці або вірмени, яких є більше закордоном, значно більше, ніж у себе на батьківщині.

– Так як і поляків в Ірландії.

– Поляки в Ірландії. Ми замість поляків. Хтось потім замість тих українців, що виїхали в Польщу.

– Колишній голова Закарпатської ОДА Геннадій Москаль не так давно заявив пресі про те, що тепер на кожен угорський паспорт для закарпатця 10-20 паспортів Угорщина забирає. Наскільки це правда? І як цього вдалося досягти, якщо це правда?

– Ми не маємо відношення до видавання або забирання паспортів. Інформація, яку навів колишній губернатор, для мене абсолютно загадка. Напевне, він має якісь джерела, які дозволяють йому це знати.

– Але для вас точно не загадка і видача паспортів, і співпраця українсько-угорська.

– Для нас не є загадкою співпраця. Для нас є певним викликом, яким чином ми цю співпрацю можемо відновити. Я, спостерігаючи за всіма цими прикордонними питаннями, для себе роблю висновок. Може, він такий трошки егоїстичний, що питання не тільки, не стільки в Україні. Ми дійсно стараємося робити, іноді наші кроки є більш швидкі, не встигають наші партнери до них адаптуватися. Ми відстоюємо наші інтереси. І подобається їм чи ні, ми і далі будемо це робити.

– Чи будуть вони далі виступати проти закону про українську мову і так далі? Як ви бачите це?

– Вони продовжують виступати за це. Але їх вимоги були сконцентровані навколо двох питань. Одне питання було – продовження дії цього закону до 2023 року, щоб діти, вчителі встигли адаптуватися до нових умов. Ми це вже зробили. І друге питання, яке вони ставили офіційно – це те, щоб приватні школи мали право будувати свої програми самостійно. Я думаю, що в новому законі про середню школу (це питання міністра освіти, але наскільки я бачу тенденцію) так і буде зроблено.

І якщо після цього угорська сторона буде продовжувати наполягати, тоді нам прийдеться зробити висновок, що питання зовсім не в захисті закарпатської угорської меншини, особливих освітніх програм. Питання значно глибше. І тоді нам потрібне буде пояснення від угорської сторони, чому все ще продовжується, не зважаючи на їх офіційну обіцянку.

– Наступне питання так само буде пов’язане з іншими міністерствами. Воно стосується енергетичної безпеки. Це і угода на транзит газу, і питання «Північного потоку-2».

– Ми вважаємо, що цей проект є політичним проектом, який несе нам величезні безпекові загрози. Питання не тільки і не скільки в кількості газу, який прокачується через нашу ГТС, і якою буде ціна на вході і на виході. Питання в геополітичному виборі. Якщо ми погодилися з вами, що існує певний ринок з певними правилами, то цей ринок з певними правилами має стосуватися всіх.

Якщо німецька сторона вважає, що таким чином вони забезпечують альтернативні джерела надходження, то ми вже пояснювали багато разів: це є альтернативна труба, а джерело не є альтернативним, воно так само залишається в руках у Путіна. І якщо він береться перекрити, він так само легко перекриє як по «Північному потоку», так і по українській ГТС.

Наша ГТС перебуває в гарному економічному, технічному стані. Її можна модернізувати, напевне, й треба, але вона діюча, вона є основою постачання російського газу в Європу. І ми гарантуємо надійність цього джерела.

– Але угоди немає.

– Угода опрацьовується. І вона є. Це традиційно відбувається з Росією. Питання газу є частиною їх дискурсу взагалі зовнішньополітичного. Ми про це багато разів казали. І ми можемо скільки завгодно нагадувати Росії про те, що не може бути петроліумна група основою зовнішньої політики держави. Але в кінці кінців це їх право і їх обов’язок, яким саме чином вони вибудовують це все.