​Міністр оборони про розведення військ, реформи в ЗСУ та знайомство із Зеленським і Коломойським

Він займається розробкою плану оборони країни і вважає символічним, що візерунок на старому паркеті його кабінету має емблему НАТО. Він каже, що армія в перспективі має стати контрактною, а військовослужбовець розуміти, яке у нього майбутнє, як це майбутнє буде захищене і забезпечене. Як міністр оборони України планує цього досягти Андрій Загороднюк розповів у своєму першому на посаді міністра ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Багато журналістів, починаючи з того часу, як почали говорити про ваше можливе призначення, пишуть про те, що ви пов’язані з Ігорем Коломойським через вашого батька. Як ви насправді прийшли в Міноборони? Як познайомилися з президентом Зеленським?

– З президентом Зеленським мене познайомив Давид Арахамія. Він підбирав різні кандидатури на різні посади. Не підбирав, а рекомендував. І він запропонував зустрітися. Тоді це ще був, наскільки я знаю, великий список. Там інтерв’ювали десь 30 осіб, може, навіть більше. І він запропонував зустрітися. Коли я зустрівся перший раз, я сказав, що я не знаю, чи він зупиниться у своєму виборі на мені, але я хотів би просто розказати, яким чином я бачу розвиток ЗСУ. Тому що у нас було багато напрацювань, коли ми працювали з командою офісу реформ. І я просто розказував йому, яким чином я бачу розвиток ЗСУ, Міноборони і взагалі концепцію, так би мовити, стратегію оборони держави.

– У президента ще ніби була ідея міністром оборони жінку бачити.

– У нас гендерна рівність. Звичайно, якщо б вони вибрали жінку, то це добре було б. Але я розумію, у нього була якась стратегія вибору кандидатів на ключові посади і якимось чином вони зупинилися на мені. Коли я наступний раз зустрівся, то це вже була більш предметна дискусія, тому що вони якось вирішили, що бачать мене на цій посаді.

– А все ж таки з Коломойським що?

– Я ніколи не бачив цієї людини. Ніколи з ним не спілкувався. Ані вживу, ані телефоном, ані ще якимось іншим способом. Тому це просто вигадки. Єдине, що вони базуються на тому, що мій батько працює в «Укрнафті». Це правда, він дійсно працює в «Укрнафті», у спостережній раді. Він – геолог, голова Спілки геологів України вже років 15 чи 20. Його запрошували радником у різні структури колись. Він один із найвідоміших геологів в Україні. Оскільки «Укрнафта» є нафтогазовою структурою, то його запросили. Але це не пов’язано з призначенням ніяким чином.

– Стосовно вашої біографії, то дехто з волонтерів почав писати про те, що ви не служили в армії, як ви можете бути міністром оборони, як, наприклад, з часом зможуть йти служити в армію хлопці, якщо міністр оборони не служив в армії, яким це буде для них прикладом?

– Я – молодший лейтенант запасу. Я був на військовій кафедрі. Я вступив в 16 років на юридичний факультет Київського університету імені Тараса Шевченка. Там була військова кафедра. З першого року я пішов на військову кафедру і до кінця. Закінчив і отримав звання молодшого лейтенанта. Тобто мій військовий квиток з того часу так і не змінився.

– Які перед вами стоять зараз завдання? Які виклики? Очевидно, що питання військової служби, призову так само є серед перших кроків. Чи я помиляюся?

– Взагалі генеральна позиція Міноборони, ЗСУ – ми йдемо шляхом професіоналізації. Тобто наше завдання у перспективі – це все ж таки максимально фокусуватися на професійних військовослужбовцях, тих, які підписали контракт. Тому що зараз військова служба – це в першу чергу досвід та знання. І, звичайно ж, люди, які накопичують ті знання, мають залишатися. Тобто це вибудовування професійного підходу як до сержантів, солдатів, офіцерів і так далі. І це абсолютний пріоритет в нас.

– Влітку мені довелося побувати на флагмані ВМС України «Гетьмані Сагайдачному». Там один з офіцерів нам говорив про те, що раніше у них служили, якийсь час контрактники, а зараз знову пішли призовники. Це проблема?

– У нас взагалі питання розвитку ВМС – це питання дуже серйозного перегляду. Тому що, як відомо, вийшла з Криму дуже невелика частина, деякі з них звільнилися після цього. І нам треба повністю перебудовувати ВМС. Тобто це не питання тільки особового складу, це взагалі питання розбудови ВМС. Є нова концепція, яка була розроблена деякий час тому. Але, на жаль, мало з цієї концепції було реалізовано. Тобто ми маємо її зараз повністю запроваджувати. І взагалі це повний перегляд того, яким чином буде ВМС розвиватися.

– Як швидко це буде зроблено по ВМС?

– Це не може бути зроблено швидко. Це буде швидко почато. Є стадії. Взагалі це питання років. Тому що придбання кораблів і взагалі інфраструктура – це дуже дорого і дуже довго. Якщо, наприклад, будувати один корабель – це декілька років. Звичайно, можна купувати. Як ви знаєте, ми отримуємо кораблі з Америки. Ми будемо продовжувати працювати з нашими партнерами.

– Можна назвати один чи два пріоритетних пункти розвитку ВМС?

– В першу чергу це розвиток інфраструктури. Є таке питання, як розвиток бойової інфраструктури та унеможливлення заходу ворожих сил з моря. Це перше. І, звичайно, розвиток самих кораблів. Тобто нарощування спроможностей. І також це розвиток особового складу, тренування, зміна доктрини. Тобто все, що пов’язано з професійним особовим складом.

– Ця спроможність може нарощуватися з якою періодичністю? Цьогорічний бюджет трохи більший, ніж минулорічний. Так? Але все-таки це замало.

– Так. Бюджет ми виконуємо в тих рамках, які були закладені. Це відповідає міжнародним стандартам. Взагалі бюджет на безпеку і оборону має бути не менше 5% ВВП. Ми витримуємо цей показник. Але питання в тому, що якщо його розділити на 250 тисяч військовослужбовців, то, звичайно, порівняно з європейськими арміями, я вже не кажу про американців, він набагато менший.

Тобто питання в пріоритетах. Визначення цих пріоритетів – це питання військової стратегії. Наразі вони розробляються. У нас взагалі стратегічне планування – це один із наших найбільших пріоритетів. Тому що президент вже через декілька днів після призначення уряду поставив завдання Міноборони розробити так званий план оборони. Це не документ, який буде один раз випущений. Він буде переглядатися з періодичністю, тому що ситуація динамічна. Але паралельно з ним будуть розроблятися концепції по кожному виду ЗСУ. І в кожному з цих видів буде план розвитку спроможностей, який буде базуватися на загрозах, які ми бачимо, на сценаріях загроз, які ми бачимо перед Україною, можуть стояти, чи зараз або у найближчій перспективі. Далі вже питання фокусу.

– На коли цей план має бути представлений?

– План буде представлений наступного року. Але проект плану, вже перші напрацювання цього плану вже будуть цього року. У цьому році наше головне завдання – це зробити (це також не буде закінченим) оборонний огляд і взагалі аналіз безпекового контексту. Тому що взагалі процес такий. Ми спочатку аналізуємо наявні ситуацію і безпековий контекст, при чому не тільки у військовій сфері, а й всіх чинників: економічних, політичних, культурних, соціальних і так далі, які можуть впливати на ситуацію з безпекою в країні. Паралельно з цим робиться оборонний огляд. тобто огляд спроможностей, які є наявні зараз. Далі, базуючись на цьому, ми визначаємо сценарій загроз. Далі, базуючись на сценаріях загроз, визначається вже стратегія оборони і, звичайно, стратегія національної безпеки. Це паралельно також.

– Вона буде відрізнятися від того, що було до цього?

– Так, вона буде відрізнятися. І тут питання в тому, що, по-перше, вона має бути комплексною, тобто вона не має стосуватися тільки військового чинника. Тому що не можна розглядати оборону країни і безпеку тільки у військовій сфері. А далі ми також її маємо зробити у відповідності до загальних практик, прийнятих у країнах НАТО, партнерів наших. Це має бути документ, який відповідає сьогоднішнім стандартам і сьогоднішнім очікуванням і найкращим практикам.

– Чи можна говорити, що він розробляється у співробітництві з партнерами з НАТО?

– Так. Звичайно. У нас є багато радників. До речі, з точки зору радників, вони представлені зараз великою кількістю, тобто у нас є представники наших країн-партнерів, союзників НАТО і так далі з абсолютно різних питань. До речі, ситуація з радниками сьогодні набагато краща, ніж вона була в 2015-2016 роках, тому що у нас є дуже висококласні спеціалісти зараз.

– Які ваші пріоритети, те, що ви хотіли би робити у першу чергу?

– Дуже багато всього. Концентрація на питаннях військовослужбовців. Коли ми про це говоримо, то ми говоримо про соціальний захист, соціальну підтримку, розвиток військової кар’єри, правовий захист, питання забезпечення, питання житлового забезпечення. І головне – військовослужбовець має розуміти, навіщо він служить, яке у нього майбутнє, які у нього перспективи, яке у нього місце в загальній системі, яким чином це місце може змінюватися і його персональний розвиток має відбуватися, так щоб його мотивація була залишатися і розвиватися.

– Це – набір пунктів, так би мовити. Чи можна по одному з цих пунктів розказати про якісь конкретні заходи?

– Звичайно. Наприклад, житлове забезпечення. Якщо запитати у військовослужбовців, то багато з них, якщо не більшість, скажуть, що житлове забезпечення – це питання №1. Ми говоримо в першу чергу про штатно-посадове житло. В західних країнах прийняті трирічні ротації. Це коли військовослужбовець змінює місце розташування і взагалі його функції кожні три роки. Як правило, це йде по наростаючій – він підвищує свою роботу і важливість, і відповідальність, і так далі. Або змінює місце. Тобто він спочатку працює в одному підрозділі, далі йде в інший підрозділ. І з цим пов’язані переїзди дуже часто. Не вирішення цього питання демотивує військовослужбовців підписувати контракт.

– За рахунок чого ви це зробите з житлом? Допомога ззовні?

– Допомога ззовні – частково. Але, звичайно, треба розраховувати на власні сили в першу чергу. Питання полягає в ефективності використання коштів. У нас багато, чесно кажучи, було випадків, коли кошти використовувалися не дуже ефективно. На жаль, є питання з тим, яким чином відслідковувалися контракти, договори на будівництво, яким чином взагалі велися проекти, де будувалося житло, скільки воно коштувало і так далі.

– Перший будинок за нових умов, коли вже можна буде здати?

– Наступного року. Якщо починати зараз, то вже наступного року він буде зданий.

У нас велика кількість незавершеного будівництва. І це також проблема. Тому що були «заморожені» великі кошти. Багато з підрядників просто або затримують, або відмовляються, або просто покидають. І закінчення цих проектів – це, звичайно, питання.

– Як це все проінспектувати швидко?

– Ми вже зараз розпочали аудит. Маємо мати чітке розуміння, які у нас наявні активи наразі є. Далі буде питання планування розвитку житлового забезпечення, де нам в першу чергу треба будувати. Це ППД, це житло в тих регіонах, де нам більше всього це потрібно. А далі – питання проведення тендерів, вибору підрядників. Головне – це питання прозорості з типових проектів, щоб ми не малювали проекти кожен раз під кожне нове місце. І, звичайно, це управління проектами. Тому що наразі у нас такої практики немає, а будь-яка організація, яка будує, має мати управління проектом. ми зараз дивимося на проекти швидко змонтованих будівель. Тому що капітальне будівництво має свій цикл, свої сезони. У багатьох випадках нам навіть капітальне будівництво не буде потрібне.

– Але якщо родина заселяється, то їй вже хочеться капітального будівництва.

– Звичайно. В якихось випадках це буде капітально. В якихось випадках це буде швидко змонтовано. Але я вам можу сказати, що є багато технологій швидко змонтовані, які виглядають і в них можна жити так само, як і в капітальних. Але ми кажемо про штатно-посадове житло. Тобто це житло не буде переходити у власність. Воно буде закріплене за військовими частинами, обслуговуватися військовими частинами. І частина знає, що в них є житловий фонд і далі до них приходять на службу військовослужбовці, і в них є для них квартири.

– Ще одне питання – це питання харчування. Планували переходити на нову модель харчування, але вона заблокована судом.

– Так. Ми вважаємо, це неправильно. Ми вважаємо, що та модель, яка є, працює. Я тільки повернувся зі сходу. І в кожній частині, в якій ми були, я питав, чи подобається їм каталог. Не керівництво, а простих солдатів. Ми обходили частини, заходили на кухні, і я у кожного питав: скажіть, будь ласка, ви харчуєтеся за каталогом? Вони кажуть: так. Чи подобається вам, чи покращилося? Всі абсолютно, з ким ми спілкувалися, кажуть, про те, що каталог – це поліпшення, їм подобається, і вони ні за яких причин не хотіли від нього відходити. Але суд заборонив. Ми вважаємо, що це неправильне рішення. Ми будемо оскаржувати, будемо пробивати. Тому що ми вважаємо цю модель абсолютно правильною.

– Повертаючись до інших ваших пріоритетів...

– У нас є питання щодо правового захисту. Це одне з питань, які ми зараз вже порушили. Є машина державна, наприклад, прокуратура, ДБР, поліція і так далі, яка розслідує злочини. Звичайно, є військові злочини, є корупція і так далі. Але в багатьох випадках ми знаємо, що знаходять крайніх. І взагалі військовослужбовець не забезпечується державою належним захистом. Це питання не швидке, але його треба швидко починати. Тому що ми боремося з корупцією і маємо боротися. Але в той же ж час вони не мають ходити по знайомих і збирати гроші на адвокатів. Це широковідома проблема.

– Коли ЗСУ стануть мрією для молоді?

– Я думаю, що вже через кілька років ми конкретно, сильно змінимо ставлення.

– Корупція – така штука, яку подолати дуже складно.

– Її складно подолати. Але, по-перше, цього треба хотіти. Тобто має бути конкретна політична воля для того, щоб її подолати. Якщо відкрити корупційну програму, яка зараз існує, вона не орієнтована на результат, вона орієнтована на процес. Нам не потрібно займатися процесом без результатів. У нас було багато консультантів, спілкувань з західними і місцевими експертами, але результат не відповідає очікуванням. І крадіжки продовжуються. Це можна змінити. По-перше, у нас є велика кількість повідомлень про порушення, які нікуди не йдуть. Тобто у нас надходять дзвінки, інформація, що крадуть паливо, наприклад, крадуть...

– Прапорщик такий-то...?

– В якихось випадках йде від офіцерів, в якихось випадках йде від героїв України, в якихось випадках йде від учасників АТО, які ще служать, які бачать, що це відбувається, які абсолютно не задоволені цим. Вони бачать, що розкрадаються кошти під час війни або дуже неефективно використовуються. І якщо ця інформація потрапляє в міністерство і в орган, який ми зараз створюємо, який має миттєво її відпрацьовувати, посилати команди, проводити розслідування і так далі, то це буде вже швидкий результат, у досить коротких проміжках часу. І треба доводити до судів. Ми зараз працюємо з ДБР, з прокуратурою для того, щоб вибудувати цей ланцюг, яким чином від повідомлення до службового розслідування, воно переходило туди, куди треба, і доводилося до результату.

Інше питання – це аналіз документів під час аудиту. У нас дуже сильна аудиторська служба, яка також провела тренінги і підготовку в західних експертів. У них є весь інструментарій для того, щоб бачити нецільове чи неефективне використання. Але з цією інформацією також треба працювати.

І третє – це питання аналізу тендерів, угод на предмет корупційних ризиків. Це більше аналітична робота. Але вона унеможливлює корупційні ризики з самого початку. Наприклад, можна бачити, аналізуючи тендери, де вони виписуються під одного постачальника. Можна проводити зустріч із постачальниками. До речі (це окреме питання), проводиться зустріч з постачальником. Якщо вони кажуть, що цей тендер прописаний під когось одного – це абсолютно неналежна справа. Ми миттєво маємо реагувати. Далі – це питання єдиного постачальника. У нас є такі ситуації, коли нам потрібно купити послугу або продукцію, яка може вироблятися тільки одним. Але в усіх країнах світу є чітка процедура, яким чином це відпрацьовується, щоб зменшити корупційні ризики. І це має бути абсолютно відкрито. І ця процедура є, ми її знаємо. Але її треба також запровадити.

Зустрічі – ще одне питання. Я заборонив собі зустрічатися із постачальниками. Коли вони дзвонять і кажуть, що давайте зустрінемося, я кажу: ні, міністр оборони не буде зустрічатися з жодним постачальником. Ми можемо проводити колективні зустрічі. Це буде у відкритих залах, як цей, під запис, в колективі. Щоб уникнути приватних перемовин. Так само і заступники, директори департаментів не можуть спускати перемовини на рівень приватних зустрічей. Тому що це те місце, де народжуються корупційні схеми.

– Ви якось в інтерв’ю говорили про те, що військова сфера – це ієрархія складна, дуже жорстка. Звичайно, цивільній людині легше прийти і не зважати на пагони...

– Це одна з причин, чому є таке поняття, як цивільний контроль.

– Зважаючи на ваш досвід в Офісі реформ, що вдалося тоді зробити, а що вам легше робити зараз? Чи, можливо, у цьому статусі це зовсім по-іншому?

– Це зовсім по-іншому, тому що у нас є повноваження. Офіс реформ – це був дорадчий орган. Тобто ми могли аналізувати ситуації, розробляти рішення і подавати їх на затвердження. А далі це дуже часто гальмувалося бюрократичними перешкодами, відсутністю політичних рішень про підтримку. Зараз ситуація інша, тому що у нас всі повноваження є, у нас є підтримка Кабміну, у нас є розуміння з парламентом. Але головне – це в самому міністерстві є чітке спрямування на проведення реформ.

– Чи потрібен Офіс реформ зараз?

– Звичайно! Тому що, по-перше, є окремі конкретні питання, які можна робити тільки командою, яка знаходиться ззовні, тобто не знаходиться у штатній структурі. Треба взяти питання, вивчити, розробити політику і подати та сказати: дивіться, отаке рішення має бути.

Ми, до речі, хочемо розширити це коло і заснувати декілька невеличких, але ефективних аналітичних центрів всередині Міноборони. Вони є у всіх країнах НАТО. Вони можуть сконцентруватися на розробці і напрацюванні.

– Один із російських експертів кілька днів тому говорив про те, що бажання мінімум Путіна – не допустити вступу України в НАТО. Погоджуєтеся ви з таким трактуванням?

– По-перше, ми, звичайно, погоджуємося з тим, що Росія дуже не хотіла б, щоб була взагалі якась євроатлантична інтеграція України. Це відомо з усіх джерел, з відкритих. Наш стратегічний напрямок до НАТО – це, звичайно, не те, що вони хотіли би бачити. Але це стратегічна мета для України. І цю стратегічну мету ми не скасовуємо. Ми, навпаки, пришвидшуємо всі зміни для того, щоб бути готовими для цього. І перехід на стандарти НАТО, при чому не тільки технічний, а навіть організаційний і стратегічний. Це пріоритет, який ми пришвидшуємо і підсилюємо.

– Наскільки перехід на стандарти НАТО наближує Україну до вступу до НАТО? Можна перейти на стандарти НАТО, але не вступити до альянсу.

– Вступ – це політичне питання. Це питання стратегічного інтересу, політичного для країни. Перехід на стандарти НАТО – це питання військового будівництва, тобто розвитку сил оборони. Звичайно, коли країна відповідає стандартам, то питання вступу буде знаходитися тільки в політичній площині. Одна з ключових вимог – це, звичайно, сильний і розвинений цивільний контроль. І так само технічні питання і організаційні, і так далі.

– Ви часто спілкуєтеся з колегами з НАТО...

– Так.

– ...і наскільки ви бачите їхнє політичне бажання долучення України до альянсу?

– Всі країни різні. З якимись треба працювати. Ви знаєте, що є країни, які зараз нам блокують деякі рішення, навіть участь у деяких заходах. З цим треба працювати на рівні керівництва країн, на рівні МЗС і так далі, взагалі ухвалювати деякі стратегічні рішення. Але в нас є дуже сильна підтримка країн, які наші союзники, які хочуть нас там бачити, які роблять все для того, щоб нам там допомогти.

– Можна їх назвати?

– Звичайно, що можна. По-перше, США. Це наш зараз основний союзник, з яким в нас велика кількість програм співробітництва. Їх дійсно багато. Це і радники, і технічна допомога, і допомога з тренування, з підготовки, з доктрини. Великобританія, Канада, Балтійські країни, Польща. Тобто ми з ними з усіма працюємо.

– Кілька тижнів тому військова допомога США була заблокована. Мова йшла про 250 мільйонів доларів. А потім президент Зеленський сказав, що він радий тому, що до 250 мільйонів додалося ще 140. Що це за 140 мільйонів доларів?

– Допомога переглянута, допомога підвищена. І ми цьому, звичайно, раді. Але я хочу сказати, що, по-перше, вона не була заблокована. Було питання її призначення і продовження. Тому що політика не змінилася. Політика була підтримувати.

Я 18 днів (розмова відбувалась 17 вересня – ред.) на цій посаді. Звичайно, впродовж цього періоду ми мали багато комунікацій з урядом США, з департаментом оборони і з посольствами, і з іншими департаментами. І ми від усіх чули і бачили, що політика абсолютно не змінилася. Навпаки, вони вітають політику нового уряду, і вони абсолютно налаштовані на поліпшення співпраці.

До речі, ми від них чуємо зараз все більше і більше, що це не одностороннє питання, не те, що от є Україна, є США і йде допомога. Вони дуже цінують співпрацю з нами, тому що ми їм також даємо багато досвіду. Наприклад, один із генералів, з яким я спілкувався, визнав, що під час міжнародних навчань, тренувань в Яворові була дуже сильно переглянута їхня доктрина навчань, тому що вони переймали наш досвід також. Ми вже 5 років воюємо. І в нас є абсолютно унікальний досвід, який ми накопичили. Ми його систематизуємо, переводимо в доктрини. І багато країн навіть близько не стоять до тих знань, які в нас є.

– Питання військової медицини. Волонтерські медичні групи, такі як «Госпітальєри», інші. Якою буде їхня доля надалі?

– По-перше, медичне забезпечення, особливо в зоні ведення бойових дій, має здійснюватися ЗСУ. Це загальна стратегія. ЗСУ мають побудувати спроможності таким чином, щоб вони не залежали від волонтерів.

При цьому я хочу сказати, що ми всі маємо бути вдячними волонтерам, які допомогли і допомагають ЗСУ, в тому числі в медичній сфері. Тому що без них фактично на 2014 рік і далі спроможностей не було. Спроможності зараз нарощуються. Тобто процес пішов. Але наше завдання – довести цей процес до того, щоб ми чітко розуміли, що в нашому плані оборони запланована якась спроможність, спеціально для військової медицини, і вона підтримується, розвивається, йдуть тренінги, закуповується обладнання і вибудовується процес. Ми маємо всі можливості побудувати таку ж медицину на прифронтовій ланці, як в західних країнах. У нас вже є багато спеціалістів, працюють навчальні центри, у тому числі був запущений навчальний центр ЗСУ. Тобто це все треба розвивати.

Волонтери – багато з них підписали контракт зі ЗСУ і вступили в ЗСУ, продовжують робити те, що вони й робили. Деякі підтримують ще як волонтери. Але загальна лінія така, що ми маємо робити це всередині, звичайно.

– До речі, з питанням комплектації ЗСУ – там, наскільки я розумію, не все гаразд, так?

– Є штатна чисельність, а є фактична. Наразі фактична – 250 тисяч. У цьому проміжку. А штатна – вища. Питання не в цьому. Питання в переоцінці структури ЗСУ. Тобто, скільки нам потрібно військовослужбовців, в яких бригадах, де вони мають бути розташовані, яким чином укомплектовані, і де ми можемо вивільнити особовий склад, і направити в інші підрозділи. Це питання стратегічного планування, яке зараз вже розпочалося. Тоді буде відповідь, де в нас дійсно не вистачає.

– Але якщо, скажімо, за штатом не вистачає, чи не буде, наприклад, вирішено, що достатньо того, що є, і за штатом можна провести скорочення?

– Ми не плануємо скорочувати склад ЗСУ. Питання в тому, щоб ті ресурси, які в нас є, були направлені туди, куди нам потрібно. В першу чергу це на нарощування бойових частин. І це питання можна вирішувати тільки системно. Тому що буде конкретна стратегія, буде коректний план оборони, про який ми зараз говоримо. У цьому плані оборони буде сказано, яка нам потрібна чисельність і де, і в якій структурі. Ми скажемо, що ось це – наша загроза, ось це – наш план оборони, тут – нам потрібно стільки людей, тут – нам потрібні такі бригади, тоді громадськість і всі побачать, що дійсно є розуміння, куди воно буде направлено, яким чином це буде структуровано.

– Питання «Укроборонпрому», про яке зараз дуже багато говорять. Я розумію, що поки що не вироблена загальна позиція керівництва держави чи Кабміну...

– Вона виробляється. Тобто стратегія «Укроборонпрому» зараз виробляється. Є напрацювання цієї стратегії. Я вже не працюю в «Укроборонпромі». Тобто я був членом наглядової ради якийсь період часу, але я знаю, що вона розробляється і йде дуже активна робота з цього.

– Але взаємовідносини Міноборони і «Укроборонпрому» – якими вони будуть?

– Є два питання. Є питання Міноборони як замовника. Вони чітко визначені. Тобто ми є замовником – ми платимо гроші і отримуємо продукцію. Ці відносини такими й залишаться. Тобто ми, звичайно, є стратегічним замовником, а вони є нашим стратегічним постачальником. І ми, звичайно, будемо ці відносини структурувати таким чином, щоб вони були ефективні.

– Кому буде підпорядкований «Укроборонпром»?

– Ця політика наразі розробляється. І тут просто не треба робити коментарів, тому що це питання керівництва держави, Кабміну, президента, РНБО. Наразі ця політика напрацьовується.

– Питання з натовських стандартів, але питання набутого досвіду.

– У всіх країнах НАТО є така практика, як узагальнення досвіду. При чому як зі стратегічних питань, оперативник, тактичних так само. У нас вона наразі є, але в дуже урізаному вигляді. І для нас є також стратегічним пріоритетом – якомога швидше запровадити цю систему в нас.

Тобто, наприклад, коли ми їздили на схід у вихідні, спілкувалися з військовослужбовцями, були в бліндажах, були на позиціях прямо на відстані менше, ніж 80 метрів від позицій противника. І військовослужбовці розповідали, яким чином вони вибудовують свою тактику дій. І це розроблялося, виходячи з ситуації, в якій вони знаходяться. Тобто це не прописано ні в яких настановах, ні в яких доктринах і так далі. Але це абсолютно унікальний досвід. Досвід, який коштує величезної кількості зусиль, часто життів. І для нас цей досвід – ми не можемо його залишати так, щоб він не передавався далі. Тому що бригади змінюються, тобто одні йдуть, інші відходять і так далі. Нам треба зробити так, щоб, цей досвід залишався в ЗСУ, систематизувався і переходив у доктрини.

– Хто буде цим займатися?

– Це має бути окремий підрозділ, окрема служба. Вона взагалі-то є. Але її треба підсилювати, переробляти її процедури таким чином, щоб кожен солдат, який знає, яким чином в тій чи в іншій ситуації він поводиться, як він вибудовує свої тактичні дії, цей унікальний досвід, який він набрав, переходив. Так само після, наприклад, нещасних випадків або загибелі. Ми маємо аналізувати ситуації, в яких це сталося на предмет того, що можна зробити, щоб таке не повторилося. І вся ця доктрина є в кожній країні.

Також є те, що після бойових дій проводиться «розбір польотів», так би мовити, і проробляються, які були проблеми, які були дії, яким чином були реалізовані ті чи інші задачі, і що треба зробити, якщо були якісь проблеми, їх не повторювати, а гарні ідеї чи гарні якісь інновації систематизувати, щоб далі їх передавати іншим.

– Згадуючи поїздку і спілкування з військовослужбовцями і питання розведення. Кожен метр землі, коли солдати і офіцери йшли, займали ці всі «сірі» зони, а тепер їм треба відступити назад...

– Це не відступ, це – розведення.

– Так. Але як вони до цього ставляться?

– Ті, з ким ми спілкувалися, ставляться до цього, як до стратегії, яка є. По-перше, це питання їхньої безпеки також. Тому що, якщо буде розведено, то розведено за правилами та відслідковано, то відстань збільшиться. Звичайно, це знизить багато ризиків. Але це має бути зроблено технічно правильно, тому що є вже позиції, є вже ціла система укріплень, яка вибудована. Ми говорили з військовими і з Генштабом, ніхто не буде робити цього без підготовки. Це, звичайно, буде пророблено правильно для того, щоб уникнути надмірних ризиків при розведенні. Звичайно ми будемо слідкувати за тим, щоб та сторона також це робила.

– А якщо так станеться, що українська сторона розводить, а та сторона – ні?

– По-перше, воно не буде розводитися одночасно всюди. Це буде ділянками. І буде нагляд за тим, щоб це робилося з обох боків. І це абсолютно критично. Тобто це не відступлення абсолютно.

– Просто люди у фейсбуці багато пишуть...

– Фейсбук – так, багато пишуть.

– І це все треба пояснювати.

– Це треба пояснювати. Дійсно, план розведення зараз створюється. Зараз Генштаб над цим працює. Звичайно, він буде представлений, він буде враховувати всі ризики. І, звичайно, щодо кожної з цих ділянок буде йти підготовка, пояснення, проробляння всіх технічних питань, логістичних, питань безпеки і так далі.

– Що буде з активами Міноборони?

– Міністерство має велику кількість активів і дуже багато було проблем, у тому числі корупційних, щодо того, яким чином ці активи були реалізовані, куди вони передаються, яким чином використовуються, а якщо не використовуються, то що з ними стається.

Багато у нас є дочірніх підприємств, які працюють. Міністерство – це не бізнес-організація. Тобто наша політика така, що ми не маємо в середньостроковій перспективі займатися управлінням підприємствами. Але багато підприємств були створені якраз для того, щоб просто виводити активи. Ми зараз започаткували аудит, тобто перегляд усіх, облік. Ми маємо усе це занести в електронну базу, чітко розділити активи – ті, які потрібні, ті, які ми можемо передати державі. І буде вироблена дуже серйозна і дуже відкрита, прозора політика нашого поводження з активами. Тому що ми не можемо дозволити собі будь-яких ризиків, з точки зору того, щоб активи кудись відходили і держава їх втрачала, бо вони накопичувалися роками, десятиліттями, а іноді століттями.

– Ви можете назвати приклад одного, двох таких підприємств? Що це за підприємства?

– Є просто будівельні підприємства, наприклад. Вони щось будують. Вони є будівельними підрядниками. Ми можемо, звичайно, ними управляти, але це не функції Міноборони.

– А якогось міністерства іншого?

– Це може бути інше міністерство або це може бути ФДМУ, або це може бути «Укроборонпром», або інший державний холдинг, який буде створений чи вже є. Але міністерство має розробляти політику з оборони, міністерство має управляти ЗСУ, а не займатися бізнесом.

Але збереження таких активів, які є, як земля, нерухомість і так далі – це наше основне завдання. Вони мають бути обліковані. І якщо ми йдемо до якихось проектів, де вони переходять, наприклад, ми отримуємо квартири, то це може бути тільки зроблено абсолютно прозоро, з чітким розумінням, як визначається вартість, на конкурсній основі і так далі. Цієї політики ще немає. Вона буде розроблятися з залученням експертів, громадськості. Це не питання, яке ми будемо швидко запускати, тому що ми не можемо дозволити ніяких корупційних ризиків тут.

– Ми зовсім не говорили про новітні розробки новітньої техніки... Найближчим часом буде щось?

– Звичайно, я вам не відповім на це питання. Але є багато розробок. І вони будуть презентовані. У нас є дуже серйозні розробки з техніки, з озброєння і так далі. Коли буде час, кожна з них буде...

– Ми зможемо їх побачити десь...?

– Деякі вже скоро будуть. Деякі зараз на випробуваннях і так далі. Але робота щодо цього йде. Вона йде як в «Укроборонпромі», так і деякі розробки йдуть в Міноборони. І ми також будемо розробляти політику з залучення приватних розробників таким чином, щоб ми могли залучити приватні ініціативи і приватний капітал для того, щоб вони закривали ті чи інші питання з наших спроможностей.