Гості програми «Ваша Свобода»: експерт з питань зовнішньої та безпекової політики Олександр Хара; редактор Української служби «Голосу Америки» Мирослава Гонгадзе.
Колишній спецпредставник США з питань України Курт Волкер під час свідчень у Конгресі Сполучених Штатів у справі про тиск американського президента Дональда Трампа на президента Володимира Зеленського заявив, що просив українське керівництво не втручатися у внутрішню політику США. Тим часом з оприлюдненого листування Курта Волкера стало відомо, що американські дипломати, ймовірно, пропонували президентові України Володимиру Зеленському статусний візит до Вашингтону в обмін на обіцянку провести розслідування, пов’язане з колишнім віцепрезидентом США Джо Байденом і його родиною.
Віталій Портников: Курт Волкер вже виступив. Це фактично початок слухань у Конгресі США щодо імпічменту Дональда Трампа. Чи є у цьому виступі щось сенсаційне, принаймні щось, про що ми не знали або не здогадувалися? І якими можуть бути наслідки цих свідчень Волкера?
Мирослава Гонгадзе: Багато сенсаційного. Насправді слухання були за зачиненими дверима у трьох комітетах. Журналісти дізналися про результати цих свідчень аж вночі, о 10:00, коли голова з розслідування комітету по імпічменту видав спеціальний звіт, за результатами цих слухань.
Курт Волкер й інші дипломати справді були стурбовані можливим тиском Білого дому, намаганням тиснути на українську владу. Зокрема на президента ЗеленськогоМирослава Гонгадзе
Ми дізналися, що, виявляється, Курт Волкер й інші дипломати справді були стурбовані можливим тиском Білого дому, намаганням тиснути на українську владу. Зокрема на президента Зеленського. І так виглядає, що саме питання розслідування можливої корупції Байдена і розслідування питання можливого втручання України у вибори у 2016 році були використані і намагалися змусити Україну розкрити такі розслідування з умовою, що Україна таким чином буде отримувати безпекову допомогу і також буде зустріч президента Зеленського з президентом Трампом. Видані всі деталі розмови, смс-повідомлення, меседж-повідомлення між дипломатами.
Це майже такий «гарячий» час. Я не скажу, що це вже кульмінація. Але те, що вчора президент Трамп під час короткої прес-конференції біля Білого дому закликав у прямому ефірі Китай втручатися у політичні справи США, а саме, також закликав Китай розслідувати можливу корупцію Байдена, розцінено зокрема демократами, як пряме порушення закону і підстава для імпічменту. Тобто президент Трамп робить певні заяви, які насправді зараз лише активізують цей процес.
У США збільшується кількість тих, хто виступає за відставку президента Трампа. Навіть громадська думка починає рухатися у цьому напрямкуМирослава Гонгадзе
Розслідування триває. Демократи намагаються розслідувати досить швидко. Кажуть, що, можливо, до кінця листопада будуть результати, проведуть голосування. Зараз у США збільшується кількість тих, хто виступає за відставку президента Трампа. Навіть громадська думка починає рухатися у цьому напрямку. Звичайно, що республіканці, вся його база ще тримаються. Але вчора почали з’являтися голоси американців, які голосували за республіканців, які вже ставлять чіткі запитання своїм представникам у Конгресі і кажуть: чому ви мовчите? З джерел – кажуть, що Перрі готовий піти у відставку наприкінці цього року. Чим це зумовлено – ми до кінця не знаємо.
– І яка роль України? Вона об’єкт цього розслідування?
Голос України у Вашингтоні чути дуже мало. Про Україну говорять усі, окрім України і українцівМирослава Гонгадзе
Мирослава Гонгадзе: І Україна – об’єкт. Україна в якісь мірі жертва. І Україна – це головна причина, чому почався цей імпічмент. На жаль, голос України у Вашингтоні чути дуже мало. Про Україну говорять усі, окрім України і українців. Посла України у США немає. Ніхто за Україну і за український уряд не виступає. Американські журналісти, я так розумію, вже масово їдуть в Україну, намагаючись отримати якісь заяви чи пояснення від українських урядовців. Але я так розумію, що позиція українського уряду намагатися не втручатися в цей процес. Проте це складно зробити, тому що Україна – це головна причина скандалу.
– Пане Хара, фактично ми знову маємо ситуацію, коли Україна не присутня в ситуації, яка може дуже серйозно позначитися в тому числі і на репутації українського керівництва...
Олександр Хара: Там є декілька шарів. І Україна стала тригером, безумовно. Враховуючи те, що у Трампа є шанси очолити той самий кабінет ще на 5 років, то щось треба робити. Ми не можемо сказати: нас немає, ми не втручаємося. Підтримка Трампа і того, що він робить – 40%. Підтримка імпічменту зросла дещо. Те, що відбувається в Палаті представників, підтримують 45% американців, 38% – проти. І 44% вважає, що Сенат мав би проголосувати, якщо буде продовжена ця процедура, також за імпічмент. Тобто бачимо посування у бік імпічменту.
Певні висловлювання, безумовно, образили і гарного посла США, а також наших європейських друзівОлександр Хара
Безумовно, що бесіда Трампа і Зеленського 26-го числа була побудована у стилі, зрозумілому Трампу. Я, наприклад, абсолютно не критикував би Зеленського за ту манеру, яку він обрав, щоб достукатися до серця (розуму – чи навряд) Трампа. Певні висловлювання, безумовно, образили і гарного посла США, а також наших європейських друзів. Вони звичні до таких речей, але це малоприємна річ.
І сьогодні заплановане слухання генерального інспектора розвідспільноти. Це, напевне, буде найбільш важлива штука, коли будуть ухвалені рішення. Якщо він зможе довести, що ті всі факти, які викладені у його зверненні на керівника комітету з розвідки і генпрокурора, що вони ґрунтуються на фактах, якщо у нього є додатково щось показати, що адміністрація маніпулює, зокрема про роль Джуліані, тоді, безумовно, цей процес піде далі.
У демократів просто немає вибору, окрім як йти до кінця, з точки зору політичної культури. Те, що робив Трамп і робить – це порушення всіх норм етичних, і будь-яких правил, які були прийняті до того у США. Якщо не буде цього процесу імпічменту, то це означатиме, що це нова нормальність.
Те, що робив Трамп і робить – це порушення всіх норм етичних, і будь-яких правил, які були прийняті до того у СШАОлександр Хара
Але є три шари. Можлива корупція Хантера Байдена. Це питання до американської Феміди радше, аніж нашої. Тому що розслідування щодо компанії Burisma проводилося. Воно не торкалося участі цього громадянина США (Хантера Байдена – ред.), там були інші корумповані особистості, пов’язані з режимом Януковича.
Другий момент. Це висловлювання Байдена, що давайте приберіть цього «сучого сина». Це він публічно сказав в Atlantic Council. Дуже дивно, якщо б він справді намагався приховати корупцію сина, публічно щось таке робив. І, до речі, навіть не Шокін, США витратили майже 5 мільйонів доларів для ГПУ, щоб вона реформувалася вже при Луценкові. Оскільки корумпованість залишалася.
І є звернення ще іншого інформатора щодо того, що представники чи чиновники адміністрації намагалися вплинути на аудит податків Трампа. Упродовж всього часу, поки він в офісі президента, є побоювання, що він (Трамп – ред.) ухилявся від сплати податків, є певні махінації. Він не опубліковує ці документи. Немає в законі вимоги цього, але традиція – попередні президенти і віцепрезиденти завжди оприлюднювали ці документи.
Політична складова абсолютно очевидна. І абсолютно очевидно, що деякі факти «притягуються за вуха»Олександр Хара
Політична складова абсолютно очевидна. І абсолютно очевидно, що деякі факти «притягуються за вуха». Зокрема документи, які були подані до цього комітету, були зібрані паном Джуліані, фактично приватною особою, яка консультує чи надає юридичні послуги Трампу, щодо того, що Хантер Байден причетний до корупції. Це зі слів колишнього прокурора. Пишуть, що Луценка. Але я думаю, що і Шокіна також. Оскільки той заявляв, що виключно за те, що він розслідував справу Хантера Байдена, що це є брехня насправді. Вже інші посадовці розповідали, що вони були закриті до того. Дехто з колишніх українських «вельмож» (я не знаю, чи то самолюбство у них таке) ставлять Україну як державу і нас всіх під удар.
– Пане Хара, а Україна стає токсичною темою для американського істеблішменту? Просто доторкнувся до України і... просто така катастрофа, якої ніхто не очікував. Я думаю, що команда Трампа не очікувала такої катастрофи. З чим-завгодно: з Росією, з Путіним, але тільки не з Зеленським.
Олександр Хара: Як був комуністичний «Інтернаціонал», так є і «корупційний «Інтернаціонал» не лише в плані грошей, але й політичної корупції. Все почалося з Манофорта. Він побачив в Україні, в Росії, як можна жити «на широку ногу», не сплачувати податки. І це його погубило. Але це стало причиною того, що Трамп трохи злий на Україну і так відноситься.
(Повна версія програми)
Дуже добре, що зараз в Конгресі США і республіканці, і демократи з розумінням ставляться до УкраїниОлександр Хара
Так, ми є токсичними. Але дуже добре, що зараз в Конгресі США і республіканці, і демократи з розумінням ставляться до України. Принаймні демократи вважають неприйнятним те, що були поставлені вимоги: або допомога, або розслідування... Якщо буде запущене це розслідування знову, то це буде шалений удар по нас. Єдина умова, що ми можемо розслідувати таку справу, якщо генпрокурор США звернеться до генпрокурора України (у нас є відповідні угоди) за допомогою, з’ясуванням у розслідувані. Тому ми як держава Україна маємо це зробити. Це не буде політична послуга.
