Гості програми «Ваша Свобода»: експерт з питань безпеки Олександр Мусієнко; російський експерт, співробітник Інституту Брукінгса у США Сергій Алексашенко.
«Зеленському буде дуже важко – один проти Меркель, Макрона і Путіна, які будуть схиляти до поступок Росії по Донбасу», – заявив колишній президент України, а нині старий-новий переговірник від України у Мінську Леонід Кучма. Тим часом у Путіна є ультиматум Володимиру Зеленському: письмово закріпити «формулу Штайнмаєра» про «особливий статус Донбасу» і вибори до відновлення контролю над держкордоном, інакше зустрічі «нормандської четвірки» не буде. Наразі Зеленський наполягає: вибори на Донбасі можна обговорювати лише після виведення російських військ.
Олександр Лащенко: Водночас вже після цієї заяви Кучми, деяких заяв нового міністра закордонних справ України Вадима Пристайка та й самого Зеленського, висловився спецпредставник Держдепартаменту США по Україні Курт Волкер. В інтерв’ю «ТСН» він запевняв, що міжнародні партнери не тиснутимуть на Україну для проведення на окупованій території виборів до виведення російських військ.
Пане Мусієнко, ну що, насувається зрада, як критики Зеленського стверджують? Нібито дотиснули західні партнери і залишилося оформити капітуляцію з легалізацією цих збройних формувань в ОРДЛО під виглядом виборів, «особливого статусу»... Чи насправді критики Зеленського, м’яко кажучи, перебільшують?
Олександр Мусієнко: Ситуацію, принаймні, стабілізували. І це добре. Ми озвучили нарешті українські позиції, які не йдуть на сьогодні врозріз з українськими інтересами.
Росія каже, що ми на порядок денний виносимо «формулу Штайнмаєра». І тут Пристайко каже: ми розглядаємо можливість проведення виборів на окупованих територіяхОлександр Мусієнко
Тому, що сказав Пристайко у суботу, передувала його зустріч, де він брав участь в якості політичного радника «нормандської четвірки». Там був Сурков від Російської Федерації, інші представники. Після цього обговорювали можливість «формули Штайнмаєра». І тут тиша. Ми, влада, не говоримо. Росія каже, що ми на порядок денний зустрічі «нормандської четвірки» виносимо «формулу Штайнмаєра». І тут Пристайко каже: ми розглядаємо можливість проведення виборів по всій Україні, зокрема на окупованих територіях. В такій інтерпретації і така заява – звичайно, треба розцінювати, як поступки.
Здійнялася буря серед експертів, серед громадянського суспільства, активістів, які почали говорити: ви що нам готуєте повзучу капітуляцію?! Ми цього не допустимо!
І сказали своє слово США, які категорично не поділяли погляд ні Макрона, ні Росії, ні участі України в цьому форматі в таких рамках. Болтон ще в статусі радника з нацбезпеки президента Трампа сказав: не поспішайте і рухайтеся малими кроками – розводьте війська, не спішіть з політичною частиною і не поспішайте з такою зустріччю обов’язково виносити такі питання на порядок денний.
Пристайко, можливо, вже почав переживати за те, що він може залишитися на посаді після таких заяв. Він сказав – зібрав на себе весь негатив. А президент сказав іншеОлександр Мусієнко
Ці дві позиції – громадянського суспільства всередині, патріотично налаштованої спільноти і фактор США – відіграли, що українська влада була змушена вийти із заявою і конкретизувати. Сьогодні президент заявив, що є чітка послідовність – звільнення наших полонених, обмін «всіх на всіх», відведення військ, тоді виведення російських регулярних і нерегулярних військових формувань, а після цього говоримо про вибори.
Після цього міністр закордонних справ сказав, що ми і зміни до Конституції вносити не збираємося. Пристайко, можливо, вже почав переживати за те, що він може залишитися на посаді після таких заяв. Він сказав – зібрав на себе весь негатив. А президент сказав інше. І це теж певна технологія. Хоча ж насправді воно щось обговорюється.
Не виключено, що ми будемо пропонувати «Мінськ-3» або Normaundiа-1, Normaundiа-2, Normaundiа-3. Він може виходити з українських пропозицій і інтересівОлександр Мусієнко
Більше того, я так розумію, що є певні намагання вийти взагалі із цього порядку денного по «формулі Штайнмаєра» і запропонувати нарешті український порядок денний. Не виключено, що ми будемо пропонувати взагалі «Мінськ-3» або Normaundiа-1, Normaundiа-2, Normaundiа-3. Він може виходити з українських пропозицій і інтересів.
– Переклад. Пане Алексашенко, на вашу думку, дійсно можлива реалізація «формули Штайнмаєра» зараз?
Сергій Алексашенко (переклад): Очевидно, що переговори між Україною і Росією щодо спроб врегулювання військового конфлікту на Донбасі зрушили з мертвої точки. Як казав Горбачов, «процес пішов». Але при цьому учасники процесу не розуміють, куди він пішов, з якою швидкістю, найголовніше – не розуміють, що є кінцевим результатом, тому що у кожного він свій. Чимало учасників намагаються пропонувати свої варіанти, розуміючи, що наразі є вікно для ухвалення рішень.
«Формула Штайнмаєра» – одна зі спроб з’єднати вужа і їжака, зробити так, щоб «і вовки були ситі, і вівці цілі»Сергій Алексашенко
«Формула Штайнмаєра» – одна зі спроб з’єднати вужа і їжака, зробити так, щоб «і вовки були ситі, і вівці цілі». Але ця формула, тобто спочатку вибори, а потім передача повноважень новообраній владі і тільки потім, незрозуміло коли, виведення російських військ, не влаштовує ні Україну, ні половину західних партнерів, починаючи зі США. Тому я не дуже вірю в таку формулу. Але оскільки процес відбувається на наших очах, раптом щось може змінитися і Україна може погодитися на модифіковану «формулу Штайнмаєра».
– Пане Алексашенко, якщо це відбудеться в принципі, то що, Путін перемагає?
Сергій Алексашенко: Найменше для Путіна за ціль – проведення виборів на окупованих територіях і створення органів місцевого самоуправління, які наділені якоюсь «автономією».
У Путіна набагато більша стратегічна мета. Вибори на окупованих територіях – один із інструментів. Це інструмент тиску на Україну.
У Путіна завдання мінімум – це недопущення входження України в НАТО.
Завдання максимум – зробити Україну абсолютно слухняною, довести її до стану, наприклад, Білорусі. Вибори є тільки маленьким кроком. І Путін в принципі від цього може відмовитися.
Путіну треба позбутися режиму санкцій. Сьогоднішня ситуація Путіна повністю влаштовує. Він тримає всю Україну у напрузі, контролює ситуацію в ДонбасіСергій Алексашенко
І ще. Путіну треба позбутися режиму санкцій. Сьогоднішня ситуація Путіна повністю влаштовує. Він тримає всю Україну в напрузі, контролює ситуацію на Донбасі, витрачаючи на це абсолютно мінімальні ресурси. Але тиск Заходу, введення санкцій, небажання західних країн домовлятися з ним про щось серйозне – це змушує його змінювати позицію, зрушити з місця, зокрема у бік досягнення домовленостей з Україною. (Утримання Донбасу, військова підтримка коштує Росії – ред.) від 1 до 1,5 мільярдів доларів на рік.
– Пане Мусієнко, Макрон і Меркель вже настільки на путінську позицію стали? Леонід Кучма заявив же ж: «У мене немає великої надії. Зеленському буде дуже важко – один проти трьох осіб».
Олександр Мусієнко: Меркель зараз добуває свою політичну каденцію. Зараз більш... Макрон. Зустріч, яка була місяць тому, Путіна з Макроном. Після цього почали кроки – обмін полоненими, міністри оборони і закордонних справ поїхали... Вони схиляють Україну до миру більше. Питання в тому, щоб ми не стали з ними грати у цю гру.
(Повна версія програми)
Це ж пастка. Це російські умови завжди – Росія наполягає на виконанні безпекової і політичної складової паралельноОлександр Мусієнко
Максимум, на що ми зараз повинні розраховувати і виходити – це повне припинення вогню, режим перемир’я, розведення військ. А далі вже можна рухатися по політичній частині – напрацьовувати рішення, пропонувати. Тому що це ж пастка. Це російські умови завжди – Росія наполягає на виконанні безпекової і політичної складової паралельно. Це і є «формула Штайнмаєра», «формула Мореля», частково – Сайдіка. Коли ми нарешті почуємо українське прізвище? Влада і Зеленський не йдуть у глухий кут і не кажуть: ми не згодні ні на що. Але ж переговори бувають різними і умови бувають різними.
