Костянтин Єлісєєв – надзвичайний і повноважний посол, дипломатичний радник п’ятого президента України Петра Порошенка, протягом чотирьох років учасник зустрічей у «нормандському форматі» розповів журналістам проєкту Радіо Свобода «Донбас.Реалії» про атмосферу на переговорах між президентами України, Росії, Німеччини та Франції, «формулу Штайнмаєра», наслідки контактів президента України Володимира Зеленського і президента Росії Володимира Путіна, а також про обмін полоненими.
– Пане Єлісєєв, чи можемо ми говорити про те, що міжнародна ситуація зараз змінюється, і в Європі та США є запит на нормалізацію відносин із Росією? З іншого боку – є риторика самого Зеленського про мир і закінчення війни. У цій ситуації, на вашу думку, чи немає ризику, що Зеленський готовий піти на мир, частково чи повністю, на умовах Росії?
Коли Путін весь час каже, що «ми хочемо миру», мається на увазі, що він хоче капітуляції України
– Розумієте, є дуже цікава річ, що в нашому розумінні мир – це повернення Криму, Донбасу, відновлення контролю над кордоном і повна повага з боку Росії до міжнародних норм і принципів. З боку Росії мир – це, по суті, для України означатиме капітуляцію, тому коли Путін весь час каже, що «ми хочемо миру», мається на увазі, що він хоче капітуляції України, повернення до сфери російського впливу. Це дуже просто. Повірте мені, я чотири роки вів перемовини з ним і знаю багато-багато нюансів, і знаю те, що вони говорять приватно, знаю те, що вони говорять кулуарно, тому не треба вірити в те, що вони кажуть публічно, показуючи себе і відіграючи нібито роль миротворця. До речі, це така риса російської зовнішньої політики – вони весь час створюють штучно проблему, а потім пропонують шляхи врегулювання цієї проблеми, нібито показуючи себе в ролі миротворця.
На жаль, на російські обіцянки реагують позитивно наші партнери, тут треба теж їм роз’яснювати, що має на увазі Росія під поняттям «мир в Україні», «мир на Донбасі»
Власне, як і сталося зі звільненням українських заручників, їх захопила російська сторона, а потім вона почала маніпулювати і пропонувати різні шляхи вирішення [ситуації]. Я думаю, що нам треба бути дуже пильними і треба не вірити у ці російські балачки. На жаль, на російські обіцянки реагують позитивно наші партнери, тут треба теж їм роз’яснювати, що має на увазі Росія під поняттям «мир в Україні», «мир на Донбасі». І, на жаль, на сьогодні мені здається, що нова команда дуже довірливо ставиться до всіх обіцянок Путіна.
Мій ключовий висновок, а я багато спілкувався з його радниками, був присутній на численних телефонних перемовинах між Порошенком і Путіним, і брав участь практично у всіх зустрічах «нормандського формату», мій висновок ключовий: не можна вірити російському президенту жодною мірою. Ніколи не можна з ним встановити довіру і взаєморозуміння, тому нам треба чітко розуміти, чого ми хочемо. На жаль, на сьогодні нова влада ще чітко не оприлюднила ті «червоні лінії», які для нас, для нашої дипломатії є в перемовинах. Якщо ви проаналізуєте риторику, Росія до цих пір у риториці нового президента не називається як країна-агресор, як окупаційна влада і так далі, тому тут є багато запитань. І, звичайно, ми зараз очікуємо, що буде далі, і, звичайно, нам треба активніше працювати з нашими партнерами по проукраїнській міжнародній коаліції.
Про «нормандський формат»
– Можете розповісти про деталі переговорів у «нормандському форматі»? Яким чином такі зустрічі відбуваються, якою була атмосфера на переговорах президентів?
– Саміт у Парижі – ми дуже добре готувалися і значить – стіл-прямокутник і, що цікаво, до речі, під час перемовин, коли французи пригощали: і чай, каву, якісь канапки, президент Путін не пив ні чаю, не вживав канапок, нічого. Йому охоронець приносив весь час в якомусь термосі «свій» нібито якийсь напій… цікаво. До речі, так само поводив себе і [Владислав] Сурков (помічник Володимира Путіна – ред.), коли у нас була зустріч у форматі дипломатичних радників. Ми в президентському палаці, Єлисейському, пригощає французький колега, прекрасна французька кухня, а Сурков взагалі ні краплини не їв, ні краплини не пив. Тому це про щось говорить.
Вони посміхаються і кажуть: «Володимире, дійсно, це ж ваша, російська техніка, зброя». Він подивився, посміхнувся і каже: «Ну, можливо, це й наше, російське, але нам воно вже не належить»
Але, повертаючись до паризького саміту, ми сидимо за столом і […] Порошенко, звертаючись до Путіна в присутності Меркель, і тоді був Олланд, каже: «Будь ласка, виведіть свої російські танки з території України». Він [Путін] сміється і каже: «Там нема нічого російського, це все ваші примхи». Звичайно, Порошенко (були домашні заготовки) показує йому фотографії з емблемами і з номерними знаками, російські БТРи, танки, пушки, системи «Ураган». І, звісно, показує ті самі фото Меркель і Олланду. Вони посміхаються і кажуть: «Володимире, дійсно, це ж ваша, російська техніка, зброя». Він подивився, посміхнувся і каже: «Ну, можливо, це й наше, російське, але нам воно вже не належить». Тобто от такі перемовини завжди йшли.
Пам’ятаю, одного разу під час перемовин Сурков почав ставити умови щодо, наприклад, соціально-економічного і гуманітарного розвитку цих територій [ОРДЛО]. На що я йому кажу: а звідки ви взяли певні умови, які ставлять українській стороні. Він каже російською: «Это требование жителей Донбасса». Я його запитую: а хто такі жителі Донбасу? Він каже: це люди, які там народилися і живуть. Я тоді кажу: слухайте, я скажу, що я теж маю право говорити як житель Донбасу. І я як житель Донбасу кажу, що на такі умови ми не підемо, бо я теж вважаюсь жителем Донбасу. Він каже: «Ви не маєте права, ви бюрократ». У мене був якраз мій український паспорт [при собі]. Я йому відкриваю, показую прописку, де я народився, де жив і де в мене батьки живуть – це Донецька область, місто Красноармійськ. І кажу: це Донбас? Донбас. Можна теж цю позицію врахувати. Після цього він перестав увесь час посилатися на думку так званих «жителів Донбасу». В такий спосіб нам вдалося позбутися такого його аргументу.
Давайте не забувати, що близько тисячі українських заручників за цей період були звільнені
Мені взагалі трошки, знаєте, ріже вуха, коли нова команда говорить про те, що нам вдалося пожвавити «мінський процес» або дати імпульс із «нормандськими перемовинами». «Мінський процес» увесь час діяв, «мінський формат» перемовин існував, кожні два тижні в Мінську збирались делегації, вирішували ті чи інші питання: соціальні, економічні, йшли перемовини про звільнення заручників. Давайте не забувати, що близько тисячі українських заручників за цей період були звільнені, останнього разу так зване «велике звільнення» – це був грудень 2017 року, коли 74 українські бранці були звільнені з російських тюрем, тобто процес увесь час був. Що стосується «нормандського» [формату], то лише факт, що самітів не відбувалося, а саміт – це зустріч безпосередньо глав держав урядів чотирьох країн, це не означає, що «нормандський процес» був заморожений, увесь час точилися перемовини на різних рівнях, починаючи від експертного, завершуючи [спілкуванням] політдиректорів МЗС, заступників, дипломатичних радників президентів і нарешті дипломатичних радників. У нас майже щомісяця відбувалися такі досить тривалі телефонні конференції в чотиристоронньому форматі.
Працювали ми і в тристоронньому форматі з німцями, французами для того, щоб координувати наші позиції, тому цей процес ні на хвилину не зупинявся, весь час він працював. Єдине, що нам не вдавалося – вийти на саміт, тому що позиція п’ятого президента – і, я вважаю, це правильно – була в тому, що нам не потрібні саміти заради самітів для того, щоб піаритись. Нам потрібні саміти для того, щоб вирішувати якісь конкретні питання. Так, за цей період відбулися саміти: 2015 рік – у Берліні, 2016-й – у Парижі. На жаль, ми не вийшли на новий, тому що Росія ставила такі умови, які апріорі для нас були неприйнятні.
Зараз я відчуваю, що нова команда теж прагне саміту «нормандського», але я, знов-таки, хотів би застерегти від його проведення заради проведення, нам потрібне його субстантивне наповнення. І станом на зараз я поки що не бачу, чим ми можемо [саміт] наповнити, ну хіба що, якщо ми не погодимося, по суті, на російські примхи і на російські вимоги. Станом на зараз, якщо і буде саміт, а я бачу, що і лідери європейських країн заявляють, що, можливо, буде ближчим часом, ми можемо вийти хіба що на привітання звільнення заручників. Друге – це заклик може бути: продовжувати процес подальшого звільнення за принципом «усіх на всіх». Третє – вони можуть погодитись, наприклад, продовжувати узгоджувати точки роз’єднання сил і засобів уздовж контактної лінії…
Отут, я вважаю, це пастка, тому що, по-перше, ви знаєте, у нас було три пілотних проєкти про розведення сил і засобів у трьох точках: Петрівське, Золоте і Станиця Луганська. По двох ми розвели ще у 2016–2017 роках, Станиця Луганська – це було більш чутливе питання, там було питання, пов’язане з розмінуванням і будівництвом мосту, тому воно затягнулося. Станом на зараз я вітаю те, що ми в Станиці Луганській завершимо, я думаю, рано чи пізно розведення.
Я вважаю, що нам не треба далі йти на узгодження нових точок розведення сил і засобів. Чому?
По-перше, про це немає ні слова в мінських домовленостях, а ви знаєте, є три документи мінських. Це російське ноу-хау, яке нам хочуть так би мовити «втюхати» як виконання нібито Росією безпекових умов. Якщо ви подивитесь як відбуваються перемовини на рівні дипломатичних радників, експертів, то Росія «продає» саме це розведення як велику поступку з боку Росії і як виконання Росією безпекових умов. Я хотів би нагадати, що в «Мінську» є багато зобов’язань у безпековій сфері, які Росія має виконати, наприклад, одне з них – це припинити стріляти, всеохоплююче і повне припинення вогню – це пункт номер один. На жаль, навіть сьогодні кожного дня у нас – або поранені, або загиблі, тому про режим припинення вогню говорити не доводиться.
Двадцять разів оголошували перемир’я – жодного разу не дотримувалися.
По-друге, наприклад, такі речі там є, як створення зон, вільних від важкої зброї, і є чіткі точки, зокрема, в районі Маріуполя, це одна із таких, «гот-спот», де дійсно це важливо, в районі Широкиного. На жаль, цього не робиться. Чомусь наша делегація, як мені здається, [це питання] не ставить. Росія – чого вона його буде ініціювати? Так само, наприклад, є в мінських домовленостях пункт, який передбачає, що СММ ОБСЄ має встановити постійний моніторинг над неконтрольованою ділянкою українсько-російського кордону зі створенням зон безпеки вздовж кордону. Я вважаю, що після припинення вогню кордон – це ключове. На жаль, судячи з останніх перемовин 2 вересня, я так розумію, ні питання кордону, ні питання миротворців не ставилися. Мої партнери, мої контакти, коли я їм закидаю – чому ви це питання не ставите, кажуть: якщо Україна не ставить, так чому ми будемо ставити, нехай Україна спочатку ініціює, ми готові розглянути.
Я ще раз нагадаю, у німців в урядовій програмі коаліції, коаліційній угоді – це must, це як Біблія, там чітко прописано, що вони «підтримують запровадження міжнародної миротворчої місії під егідою ООН на території окупованого Донбасу як інструмент врегулювання ситуації і допомогу у виконанні Мінських домовленостей». Це теж питання не стоїть. Натомість ми йдемо за російськими мотивами. Я ще раз звертаю увагу: неприйнятно погоджуватись на розведення сил і засобів вздовж контактної лінії!
Простою мовою кажу, що це значить: ми маємо залишити ці частини територій, які ми відвоювали ціною крові. І таким чином ми створюємо ще додаткові «сірі зони»
Простою мовою кажу, що це значить: це значить, що українські Збройні сили мають відвести на певну відстань, там 2-3, як домовляться, 5 кілометрів від контактної лінії українські війська. Тобто, по суті, ми маємо залишити ці частини територій, які ми відвоювали ціною крові. І таким чином ми створюємо ще додаткові «сірі зони». Я хотів би нагадати – це наша територія, вона була відвойована, тому я вважаю – ретируватися ми не маємо права. Вибачте за таке високе пафосне слово, а це дійсно буде зрада. А мета Росії, дійсно, щоб «вздовж контактної лінії» – а нагадаю, що нинішня контактна лінія була створена внаслідок захоплення Росією більш ніж, якщо не помиляюсь, двох з половиною тисяч квадратних кілометрів української території, і поки що вона не рухається в бік лінії від 19 вересня – Росія хоче, щоб ми вздовж цієї контактної лінії відвели свої війська і, по суті, вони хочуть цю лінію заморозити, створивши такий собі «квазікордон» із цими територіями.
Є «Мінськ», там чітко все прописано. Там є виведення військ – нехай виводять. Там є створення, доступ СММ ОБСЄ до всіх окупованих територій, чого, до речі, зараз нема. Нехай вони це забезпечать, а далі будемо рухатися
Я думаю, що тут треба діяти досить обережно і пояснювати це нашим партнерам і, ще раз нагадаю, треба пропонувати. Є «Мінськ», там чітко все прописано. Там є виведення військ – нехай виводять. Там є створення, доступ СММ ОБСЄ до всіх окупованих територій, чого, до речі, зараз нема. Нехай вони це забезпечать, а далі будемо рухатися. Тому, на жаль, поки що я не бачу, підсумовуючи все, що сказав, чіткої стратегії в нової команди щодо деокупації Донбасу і виконання Мінських домовленостей.
Я вважаю, що кордон – це ключове, адже кожного дня, кожної хвилини через нього російська сторона перекидає озброєння, боєприпаси, навіть дизель для російських танків, тому нам це треба припинити. Чому бойовики стріляють? Тому що у них є чим стріляти. А звідки у них є чим стріляти? Тому що постачають їм з території Російської Федерації. Отже, якщо ми припинимо поставки, принаймні людських жертв і жертв серед наших героїв буде набагато менше, і це сприятиме дійсно встановленню повного і всеохоплюючого режиму припинення вогню. А те, що зараз уже говорять, що нібито «давайте наступного року проводити місцеві вибори» – як на мене, це передчасно, для цього треба створити дуже багато умов.
Про «формулу Штайнмаєра»
– Росія наполягає на реалізації «формули Штайнмаєра». Чому Україна не погодилась на неї у 2016 році і чи може вона зараз бути реалізована?
Із «формули Штайнмаєра» зробили такий фетиш, і всі про неї говорять, але, мені здається, ніхто не знає, що це таке
– Із «формули Штайнмаєра» зробили такий фетиш, і всі про неї говорять, але мені здається, ніхто не знає, що це таке. Навіть дійшло до того, що один високопосадовець з української сторони сказав, що є «план Штайнмаєра», якого взагалі в помині не було. Дійсно, є «формула Штайнмаєра», вона була запропонована міністром закордонних справ ще під час перемовин у Парижі. Суть її полягає в тому, що коли набуває на постійній основі чинність закону про особливий режим місцевого самоврядування на окремих територіях Донецької і Луганської областей (нагадаю, що, згідно з мінськими домовленостями, ми, парламент України, у 2014 році ухвалили закон про тимчасовий режим місцевого самоврядування). Згідно з цим документом, там були прописані особливості цього місцевого самоврядування, я підкреслюю, це не автономія, просто особливості місцевого самоврядування. До речі, там було прописано проведення 7-го, якщо не помиляюсь, грудня 2014 року місцевих виборів так, як було прописано в Мінську. Але вони не відбулися, не з вини українців... В листопаді російська сторона провела фейкові вибори на окупованих територіях, які ніхто не визнав. Через ці фейкові вибори, по суті, були торпедовані ці перемовини і, по суті, вибори не були, я маю на увазі, легітимні, локальні, місцеві вибори не були проведені у встановлений термін.
Ви знаєте, що під час президента Порошенка ми декілька разів продовжували чинність цього закону, але, дійсно, за «Мінськом», Україна має ухвалити такий закон на постійні основі. Але для того, щоб ухвалити на постійні основі, потрібно передусім провести демократичні вибори, відповідно до стандартів ОБСЄ і, я підкреслюю, українського законодавства. Це, до речі, мова Мінських домовленостей.
Отже, формула Штайнмаєра якраз і передбачає, коли на постійній основі цей закон набуде чинності, але, знов-таки, цю «формулу» треба розглядати в загальному контексті, в контексті проведення виборів, в контексті виконання «Мінська», створення безпекових умов для проведення виборів. Я нагадаю, що в законі про особливий режим є стаття 10, яка чітко підкреслює умови, за яких цей закон набуває чинності. Серед цих умов є виведення російських військ, чітко, там по суті переписаний Копенгагенський документ 1990 року ОБСЄ щодо принципів проведення демократичних виборів. Йдеться про плюралізм думок, йдеться про присутність українських засобів масової інформації, йдеться про діяльність політичних партій. До речі, йдеться і про безпекову роботу міжнародних спостерігачів, тому що всім очевидно, що під дулами автоматів не можна проводити демократичні вибори.
Ми знаємо, що Росія завжди може провести вибори, ми знаємо, як вона проводила «референдум» в окупованому Криму, продавши, що це було «демократичне волевиявлення народу»
Російська ж сторона наполягає, що «формула Штайнмаєра» має чітко вказувати, що закон набуває чинності на постійній основі просто в день проведення виборів, їх не цікавить, як вони будуть проведені. Ми знаємо, що Росія завжди може провести вибори, ми знаємо, як вона проводила «референдум» в окупованому Криму, продавши, що це було «демократичне волевиявлення народу». Весь час «формулу Штайнмаєра» останні два роки активно обговорювали на експертному рівні. Я скажу, що практично на відсотків 80 вона була погоджена, але президент Порошенко не погоджувався на російський сценарій.
– Тобто «формула Штайнмаєра» може бути реалізована, але в тих умовах, які ви окреслили?
Росія не хоче говорити ні про виведення військ, ні про доступ ОБСЄ, ні про тимчасовий контроль за кордоном, хоча би з боку СММ ОБСЄ. Вона хоче відразу, щоб ця «формула Штайнмаєра» була інкорпорована в українське законодавство
– Вона може бути. До речі, я ще раз нагадаю, про «дорожню карту», вона є в наших партнерів, яку ми обговорювали в «нормандському форматі» на рівні дипрадників. Там навіть «ця формула Штайнмаєра» інкорпорована в «дорожню карту», де чітко прописано, коли і як це має робитися. Росія не хоче говорити ні про виведення військ, ні про доступ ОБСЄ, ні про тимчасовий контроль за кордоном, хоча би з боку СММ ОБСЄ. Вона хоче відразу, щоб ця «формула Штаймаєра» була інкорпорована в українське законодавство, яка б чітко казала, що от провели вибори і, наприклад, з 20:00, коли закрилися ділянки, вона набуває чинності на постійній основі. Що це означає?
Це по суті означає, що присутні російські війська, ми не контролюємо кордон, а уже нібито діє особливий режим. Потім незрозуміло, а хто буде імплементовувати цей особливий режим, бо для того, щоб був особливий режим, повинна бути законно обрана, демократична влада, місцева влада. Станом на сьогодні не можна, знов-таки, її вибрати в демократичний спосіб.
Ще одна «фішка» російської сторони – вони наполягають на законі про амністію
До речі, не забувайте, ще одна «фішка» російської сторони – вони наполягають на законі про амністію. Я нагадаю, що у 2014 році, у грудні чи листопаді, наш парламент ухвалив цей закон. До речі, він був погоджений з російською стороною, але він не набув чинності, тому що, ми вважаємо, він має набути чинності, почати діяти в перший день після отримання Україною контролю над кордоном. До цих пір ми не можемо запустити його в дію. Друга «червона лінія» – під амністію не повинні підпадати особи, які скоїли злочини проти людства, це нормальна світова практика. І третє – ті, які скоїли акти тероризму проти літака MH17, до речі, це було прохання наших міжнародних партнерів. Це було прописано в законопроєкті, який був ухвалений у 2014 році українською Верховною Радою. Російська сторона це зараз, знов-таки, висуває як одну з передумов і що Україна має ухвалити зараз і негайно, я вважаю тут треба не поспішати.
Ми маємо чітко сформулювати свою ідеологію. У нас я не бачу поки стратегії, як ми хочемо
Я не кажу про те, що цього не треба робити, бо це є мінські домовленості, це наші зобов’язання. Я кажу про те, що нам треба чітко поставити умови, за яких можемо, наприклад, погодити «формулу Штайнмаєра», ухвалити закон про амністію і так далі, ми маємо чітко сформулювати свою ідеологію, а чому не можемо, тому що це все зводиться до одного. У нас я не бачу поки стратегії, як ми хочемо. Наприклад, ми могли б обумовити ухвалення закону про амністію, це так, гіпотетично, це є дипломатичні перемовини, наприклад, згодою Росії на виведення російських військ. Якщо для них важливо це, для нас – це. Ні? Давайте тоді згоду на розміщення міжнародної миротворчої місії ООН на всій території окупованої частини Донбасу, включно з кордоном. Тоді ми ухвалюємо. Тобто це є дипломатія, так, тут нема лінійних підходів, треба бути більш креативними, але я поки що не бачу ніяких кроків.
Одна з умов проведення виборів – участь у виборах тимчасово переміщених осіб
До речі, коли ми кажемо про вибори, давайте не забувати, що одна з умов проведення виборів – це участь у виборах тимчасово переміщених осіб. Ці люди повинні мати право голосувати. До речі, ми вели ці перемовини, нам вдалося переконати наших партнерів і місію ОБСЄ – і вони підтримали нашу позицію, що їм має бути надане обов’язково право голосувати, бо їм туди повертатися, бо їм там потім жити. І ми не можемо ігнорувати долю близько 1,5 або 1,8 мільйона українців, які живуть зараз, є тимчасово переміщеними, їхнє право теж має бути враховане. До речі, Росія весь час заперечувала це право, але я вважаю, що це теж треба ставити як умову для проведення місцевих виборів.
Про обмін полоненими
– Ще до обміну полоненими між Україною та Росією ви говорили, що офіційному Києву варто припинити обіцяти швидкий мир на Донбасі. Бо такий мир означає опинитися в «російській мишоловці». Як ви вважаєте, обмін полоненими – це крок до цієї «мишоловки»?
– По-перше, все-таки подія відбулася, звільнені, я би сказав, знакові особи, громадяни України: і Сенцов, і Кольченко, і Балух, це дуже важливо, звичайно.
Але ми маємо зараз аналізувати, що за це захоче Російська Федерація, тому що, якщо аналізувати міжнародні засоби масової інформації, думка є неоднозначною. З одного боку – це добре, що звільнили нарешті. А з іншого боку – яку ціну заплатила Україна зараз і яку ціну попросить Путін? В цьому зв’язку, звичайно, очевидно, що російська сторона буде ставити питання про щонайменше пом’якшення санкційного режиму. Давайте не забувати, що вже в грудні ЄС має розглядати чергове продовження секторальних і економічних санкцій проти Росії, які запровадили ще в 2014 році. Я думаю, що цього разу не все піде так гладко, можуть пути певні питання.
По-друге, звичайно, російська сторона відчуває себе переможцем. Чому? Тому що, з одного боку, Путін повернув собі, наприклад, одного з ключових свідків трагедії літака MH17 Цемаха, з іншого боку, повернув пару російських шпигунів відомих і, з третього боку, він по суті не піддався і не виконав де-юре рішення Міжнародного трибуналу з морського права щодо безумовного, підкреслюю, безумовного і негайного звільнення моряків. Тобто він вбив, навіть сказав би, не двох, а трьох або чотирьох зайців одним таким рішенням.
Тому, звичайно, наслідки ми ще будемо найближчим часом відчувати і я думаю, що на цьому не все ще закінчилося. І, звичайно, наші партнери перебувають в певному такому становищі неповного розуміння, навіщо це дійсно відбулось. В мене є багато контактів з моїми колегами і з Німеччини, і Франції, Британії, Америки. Вони задаються питанням, наприклад, чи правильно ми все продумали. Наприклад, навіщо ми поставили в список на обмін українських моряків. Можливо, варто було б, наприклад, поміняти наших 12 людей на 35 їхніх, а моряків наполягти на тому, щоб Путін випустив відповідно до рішення Міжнародного трибуналу, тому що це справа принципу. Звичайно, є питання те, що Цемах – громадянин України, вони питають, чи не заклали ми в такий спосіб негативний прецедент, тобто багато запитань.
Але, звичайно, найближчим часом ми будемо бачити розвиток ситуації. Росія, ви бачите, відчуваючи себе переможцем, уже зараз почала говорити про нормалізацію російсько-українських відносин. На мій погляд, це абсолютно передчасно. І, на жаль, нова влада поки що на це не відреагувала. Я вважаю, треба чітко відреагувати на це і окреслити ті умови, за яких можна говорити про якусь нормалізацію відносин. Зокрема, нам треба відносити статус-кво по Криму, тобто повернути Крим, нам треба деокупувати Донбас і встановити контроль над кордоном і, звичайно, нам треба повернути абсолютно всіх заручників, яких до цих пір Росія тримає або на території окупованої частини Донбасу, або на території Російської Федерації. І, звичайно, треба, щоб Росія чітко дала таку обіцянку і запевнення у повному виконанні і дотриманні норм і принципів міжнародного права. Плюс, давайте не забувати, що вона має сплатити за ті злочини, які вона скоїла на території і окупованої частини Донбасу, і анексованого Криму. Тільки тоді можна говорити про якусь позитивну нормалізацію відносин.
Про контакти Зеленського і Путіна
– Ви згадали про контакти, які маєте у Франції, Німеччині. Чи не викликає там занепокоєння, що встановлений такий прямий контакт між Зеленським і Путіними? І ваша особиста думка, які в цьому можуть бути ризики?
– Я не бачу в цьому великої проблеми, навпаки, я думаю, що добре, що є прямий телефонний контакт, такий самий контакт існував і з п’ятим президентом України до певного терміну, до терміну, коли за пів року до виборів почалася виборча кампанія і Путін почав витримувати паузу для того, щоб зрозуміти, хто стане наступним президентом, і саме тому він не хотів іти ні на обміни, ні на будь-які кроки назустріч українській стороні, ні на виконання безпекових умов «Мінська». Я вважаю, що це правильно, що встановлений прямий діалог і наші партнери, німці, французи, безумовно, підтримують такий діалог. Але коли йдеться про вирішення якихось питань більш глобальних, наприклад, питання імплементації «Мінська» або питання вирішення ситуації на окупованих територіях, тут нам потрібна, звичайно, підтримка наших партнерів і безпосередня участь, тому що ми маємо розуміти, що російський президент – він, звичайно, досить обізнаний у всіх цих справах, він дуже досвідчена людина і може легко обвести навколо пальця будь-яку, особливо не зовсім досвідчену в нюансах політики, в нюансах міжнародних справ, людину. Тому нам потрібна, звичайно, підтримка і Меркель, і підтримка Макрона, і підтримка Сполучених Штатів, і всіх інших членів міжнародної коаліції. Тому що сьогодні теж є велике питання, чи збережеться міжнародна коаліція на підтримку України.
Давайте не забувати, що санкції проти Росії запровадив не лише ЄС, і не лише Сполучені Штати, а й багато інших країн світу, починаючи від Канади, завершуючи Австралією, тому над цим теж повинна працювати українська дипломатія, і поле для роботи досить необмежене.
