Гості програми «Ваша Свобода»: політичний експерт Максим Ялі та керівник представництва Фонду імені Генріха Бьолля у Києві Сергій Сумлєнний.
Хочеш зі мною зустрітися, наприклад, в рамках «нормандської четвірки» – будь ласка, але спершу ухвали закон «про особливий статус Донбасу» і запровадь амністію на Донбасі фактично для бойовиків – таким був зміст слів президента Росії Володимира Путін, який прокоментував можливість своєї особливої зустрічі з відносно новим президентом України Володимиром Зеленським. Путін пропонує Зеленському фактично угоду по Донбасу.
Олександр Лащенко: Пане Ялі, як ви вважаєте, має піти на такі умови Володимир Зеленський? Чи відкинути їх? І як це зробити?
Максим Ялі: Тут ключове питання: як їх відкинути? Бо те, що він бажає їх не виконувати, вже неодноразово заявляв. Проте Путіна цікавить якраз «особливий статус», який де-факто позбавить нас євроатлантичних перспектив. А також амністія всіх, без виключення. І це є і буде каменем спотикання невизначено ще який час. Чи вдасться тиск того ж Макрона або Трампа, який теж зацікавлений, і зустріч з яким теж планується в Зеленського, і є ключовим питанням, чи зможе він встояти, відстояти українські національні інтереси. Це буде робити важко.
У Путіна обмеження часу при владі немає. У нього вибори кожні 4-5 років не трапляються. Він може перечекати інших кандидатів. Кількість загиблих його не цікавитьМаксим Ялі
(Умови Путіна висловлять Зеленському і Макрон, і Трамп – ред.) звичайно! Тому що це прописано у Мінських угодах. Вони хочуть використати шанс для того, щоб неосвічений поки що новообраний президент Зеленський виконав нібито ті вимоги, на які підписалася держава Україна. І що закріплено, на жаль для нас, резолюцією ООН.
У Путіна обмеження часу при владі немає. У нього вибори кожні 4-5 років не трапляються. Він може перечекати інших кандидатів. Тим більше кількість загиблих на фронті його не цікавить.
(Повна версія програми)
Україна, на превеликий жаль, зараз не є суб’єктом міжнародних відносин, а є об’єктом. Потрібно кожного разу розглядати інтереси всіх учасників. Тому що нібито Франція на нашому боці, гарант виконання Мінських угод, разом із Німеччиною, а на протилежному боці – Росія. Тому необхідно розглядати перспективи скрізь, інтереси саме Росії у трикутнику зараз Франції, Німеччини і США.
Франція зацікавлена у налагоджені стосунків із Росією, Макрон зокрема. Макрон хоче стати лідером вільної Європи. Йому вигідно вирішити «українську кризу», як вони це називаютьМаксим Ялі
Франція зацікавлена у налагоджені стосунків із Росією, Макрон зокрема. Макрон хоче стати лідером вільної Європи. Йому вигідно вирішити «українську кризу», як вони це називають. Зараз найкращі у нього шанси здобути першість. Так би мовити, образ «миротворця» головного конфлікту, взагалі першого на території Європи після закінчення Другої світової війни, коли змінилися кордони внаслідок конфлікту.
І Франція зараз купує набагато більше російської нафти. Лише за останніх кілька місяців з початку року більше мільярда доларів Росії вдалося заробити на санкціях проти Ірану. Атомна енергетика – контракти на мільярди доларів уклали по переробці французького урану. А головне – є спільні інтереси французьких компаній. Я маю на увазі Total, яка вже вклала 7 мільярдів доларів останнім часом у закупівлю російської нафти. Є спільні проекти по видобутку газу.
Зеленському необхідно шукати, чим ми можемо зацікавити Францію. А головне – обстоювати українські національні інтереси, не зважаючи на величезний тиск, який зараз на нього робитиметься. (Ухвалювати «особливий статус Донбасу» на умовах Росії – ред.) це буде капітуляція. Судячи з заяв (Разумкова – ред.), він реально дивиться на цю ситуацію і розуміє, що йти на односторонні поступки російській стороні неможливо. Це загрожує національним інтересам України і підтримці Зеленського, що може спричинити і політичну кризу в Києві зокрема.
Для Путіна головне – змусити Україну капітулюватиМаксим Ялі
Зеленський зараз дуже швидкими темпами розуміє, що насправді це («перестати стріляти – ред.) не так просто, що це не є єдиною умовою Путіна. Для Путіна головне – змусити Україну капітулювати. Він досягає такими кроками по всіх масштабах і напрямках зовнішньої політики, пропонуючи і Франції певні вигоди від налагодження вирішення конфлікту саме за умов Кремля. Те ж саме стосується і Німеччини. Я маю на увазі «Північний потік-2». Така, так би мовити, політична корупція має місце.
– Пане Сумлєнний, перспективи «нормандського формату» – справді Захід тиснутиме на Зеленського, щоб той проштовхнув, грубо кажучи, «особливий статус для Донбасу» через Раду, ухвалив амністію?
Сергій Сумлєнний: Для України це не дуже зручна ситуація. З одного боку, Європа є дуже зацікавленою в тому, щоб досягнути якихось домовленостей, не зважають на те, скільки вони коштуватимуть для України. З іншого боку, крім «нормандського формату», у Європи нічого немає, що вона може запропонувати.
Фактично мова йде про те, щоб знову повертатися до Мінських угод, які фактично неможливо виконати, тому що одна сторона не хоче їх виконувати, а інша сторона не можеСергій Сумлєнний
Фактично мова йде про те, щоб знову повертатися до Мінських угод, які фактично неможливо виконати, тому що одна сторона не хоче їх виконувати, а інша сторона не може. Фактично примусити Україну рухатися у цьому фарватері і продемонструвати виборцям у власних країнах, що ми досягли компромісу, не говорячи про те, скільки цей компроміс коштував Україні. У Німеччині маємо через два тижні вибори у двох федеральних регіонах, східних регіонах, де дуже сильними є позиції проросійські. Про компроміс з Україною мова ані в Берліні, ані в Парижі не йде.
– Наприкінці 1930-х у Британії, тоді основній державі Європи, теж умиротворювали Адольфа Гітлера... Пане Ялі, коректна паралель нині з Путіним?
Європа, на жаль, не відчуває загрози повномасштабної агресії з боку Росії. Насамперед Німеччина, Франція. Бо вони є членами НАТОМаксим Ялі
Максим Ялі: Для України, звичайно, коректна. Європа, на жаль, не відчуває загрози повномасштабної агресії з боку Росії. Насамперед Німеччина, Франція. Бо вони є членами НАТО. Кожен політик міркує з точки зору власних політичних інтересів. «Особливий статус» – це можливий «ефект доміно». По-друге, якщо так буде, вони мають впливати на зовнішньополітичний курс. Нам потрібно 10-15 років, щоб бути готовими і до вступу в НАТО, і до вступу в ЄС. Цих політиків не буде через 10-15 років. Тому перспективи України вступу їх зовсім не цікавлять. А Путін – так. Або, принаймні, його наступник, якщо той вирішить передати владу.
– Пане Сумлєнний, яку зараз оцінку в німецькій еліті отримує позиція послідовна Володимира Зеленського на відстоювання інтересів України?
У Німеччині було дуже багато мрій, коли прийшов новий президент Зеленський з ідеєю нової політики стосовно ДонбасуСергій Сумлєнний
Сергій Сумлєнний: У Німеччині було дуже багато мрій, коли прийшов новий президент Зеленський з ідеєю нової політики стосовно Донбасу, стосовно сходу України, що це буде нова політика України, яка приведе до миру на Донбасі або якогось нового ставлення до Києва на окупованих територіях. Те, що бачили з президентом Порошенком, в Німеччині вважали, що це безглузда політика, яка не має сенсу, тому що військова перемога є неможливою, а Україні залишається тільки намагатися досягнути якоїсь дипломатичної перемоги. Зараз всі ці мрії з боку певних німецьких політиків теж виявляються не дуже розумними.
У Німеччині ще будуть сподіватися, що якимось чином про щось домовляться – демілітаризація Станиці Луганської, міст, щось там побудують. Але одна справа – бачити це з Берліну, інша – бачити це навіть з Києва, а зовсім інша – бачити, якщо ти сидиш десь на блокпосту біля Станиці Луганської.
Німецька політика взагалі не передбачає ставлення до людей, як до суб’єктів, які вважають конфлікт більш цікавим та більш корисним, ніж певний компроміс. Те, що Німеччина бачить на сході України, німецьких політиків трошки здивувало, і вони не знають, що з цим робити. Вони пропонують те, до чого звикли у своїй країні, мовляв, давайте ми сядемо ще раз за круглий стіл. Не розуміючи часто, що переговори та умови для певних акторів конфлікту є тільки шляхом продовжувати цей конфлікт. Німеччина не бачить, яким чином можна побудувати реальний, сталий мир на сході України.
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
