Гості програми «Ваша Свобода»: Михайло Пашков, керівник програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки Центру Разумкова; Леонід Ємець, народний депутат України, член української делегації у ПАРЄ; Олександр Риклін, російський журналіст, головний редактор інтернет-видання «Ежедневный журнал»
Парламентська асамблея Ради Європи змінила процедуру застосування санкцій, і тепер Росія повертається до повноцінної роботи в ПАРЄ. Таким чином російську анексію Криму фактично виправдали і створили прецедент скасування санкцій проти Росії. Хоча Кремль ні на йоту не відступав ані щодо Криму, ані щодо Донбасу. Про те, що створено такий прецедент, в інтерв’ю Радіо Свобода стверджував німецький політолог Роланд Фройденштайн.
Олександр Лащенко: Пане Ємець, Росія вже зараз буквально може повертатися до повноцінної роботи у ПАРЄ?
Бачимо чітку позицію країн, які раніше займали сторону України у протистоянні з російською агресією, а сьогодні змінили свою позиціюЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Росія вже зранку спробувала повернутися до роботи в ПАРЄ. Але є норми регламенту ПАРЄ, якою скористалася Україна, яка передбачає, якщо більше ніж 10 делегатів з п’яти різних делегацій опротестують повернення тієї чи іншої країни до складу ПАРЄ, то це рішення відкладається на термін, поки не буде розглянуто відповідним комітетом. Має засідати відповідний моніторинговий комітет, який має розглянути аргументи України, Грузії і Британії з приводу того, чому Росія не може бути повернута. Аргументи прості – це невиконання резолюції, наявність в складі делегації осіб, щодо яких запроваджені персональні санкції за їхню діяльність політичну, яка була спрямована на порушення міжнародних правил і угод.
Щодо того, чи є перспективи, що російська делегація не буде повернута, то перспектив майже немає. Бачимо чітку позицію країн, які раніше займали сторону України у протистоянні з російською агресією, а сьогодні змінили свою позицію. Це такі країни, як Франція, Німеччина, Швейцарія, Молдова, Нідерланди... Нідерланди – це абсолютно феноменальна ситуація! Збитий російськими військовими літак над Україною, а депутати Нідерландів підтримують Росію і повернення її в правах, зняття з них санкцій!
– Склалося враження, що шансів не було, рішення було ухвалене заздалегідь і всі зусилля всієї української делегації у ПАРЄ були марними. Це правильне враження? Пане Ємець, а що тепер далі?
Санкції на Росії були за невиконання резолюції. За 5 років Росія нічого не зробила.Леонід Ємець
Леонід Ємець: Абсолютно вірно. 5 років ми тримали ситуацію в ПАРЄ, ґрунтуючись якраз не на підтримці керівництва ПАРЄ, яке завжди було проросійським, а на простих і дуже конкретних зв’язках зі звичайними делегатами, депутатами з інших країн. У нас були абсолютно чіткі аргументи російської агресії, були резолюції ПАРЄ, які Росія зобов’язана виконувати, а не виконувала. Тобто справедливість повністю на стороні України. Зараз ситуація змінилася. Тому що з іншого органу Ради Європи (це так званий Комітет міністрів) до ПАРЄ прийшла дуже чітка пропозиція – зняти з Росії санкції. У Комітеті міністрів 47 учасників. З них 39 висловилися «за» зняття санкцій проти Росії.
Росія реально має вплив на величезну кількість учасників Ради ЄвропиЛеонід Ємець
Санкції на Росії були за невиконання резолюції. Резолюції були ухвалені дуже чіткі: Росія має звільнити Крим, звільнити окуповані території, видати полонених. За 5 років Росія нічого не зробила. Але коли стало питання щодо внесків Росії щодо Ради Європи, то почали говорити, що потрібно з Росії санкції зняти без виконання ними резолюцій ПАРЄ. Санкції – це не була якась політична позиція, це були конкретно технічні санкції. Зараз ситуація, коли ПАРЄ самостійно визнає, що її рішення нічого не варті, що країни просто можуть відмовитися їх виконувати і ніякі санкції за це на них ПАРЄ не має накласти. Роль такої організації насправді тоді має бути переглянута. Це насправді тоді косметичний орган, який ні на що не впливає.
На порядку денному – обрання віце-президентом Слуцького, представника РосіїЛеонід Ємець
Росія реально має вплив на величезну кількість учасників Ради Європи. Україна має для себе і для всього світу сформулювати, як вона діє у тому стані, який на сьогодні є в міжнародній політиці. Українська делегація ухвалила рішення, що на цій сесії зупиняємо нашу діяльність з усіх питань, крім тих, які пов’язані з санкціями проти Росії. На порядку денному є декілька питань – обрання віце-президентом Слуцького, представника Росії, тощо. Ми будемо боротися, щоб цього не трапилося. Там є теж механізми. Вони можуть бути достатньо дієвими. Має бути єдина спільна конкретна позиція України як держави в особі парламенту, Кабміну, президента. Мова про вихід з Ради Європи взагалі не йде. А мова йде про формат роботи в окремих органах Ради Європи.
– Пане Пашков, як вам аргументи, що, мовляв, таке позитивне рішення для Росії дозволить якось вплинути на Путіна, зрештою?
В основі всього цього лежать бізнес-інтересиМихайло Пашков
Михайло Пашков (переклад): Я не думаю, що це має якусь притомну аргументацію. Жодної критики це не витримує!Впродовж 5 років Росія не просунулася ні на йоту, ні на міліграм щодо виконання резолюцій ПАРЄ щодо Криму та Донбасу. Перші резолюції 2014-го, 2015-го, 2016 років були для міжнародних організацій унікальними у своїй різкості і рішучості, з чітким визначенням «біле і чорне». Мова йшла про російську воєнну експансію на Донбасі, про незаконну окупацію Криму, про вимоги вивести російські війська. Речі називалися своїми іменами.
За 5 років змінилася ситуація в Європі в цілому, з одного боку. З іншого боку, давайте все-таки говорити, що в основі всього цього лежать бізнес-інтереси. Наглядний приклад – це «Північний потік-2» і позиція Німеччини. Це також експансія російська, яка посилюється в Європі, у тому числі російська фінансово-економічна експансія.
Більше фактор для чиновників, для керівництва Ради Європи (33 мільйони євро на рік – внески, які Росії перестала сплачувати на фінансування Ради Європи після введення санкцій – ред.). А в принциповому плані це не настільки критична дірка у бюджеті, щоб можна було говорити про те, що завтра Рада Європи розвалиться через відсутності російських коштів. Причини набагато глибші. З одного боку, це активізація прибічників налагодження стосунків з Росією. Були досить чіткі сигнали з центрів, які потім трансформувалися у рішення депутатів. Центри – це і (Рада міністрів ЄС – ред.), і далі, і вище з відповідних країн, тобто Німеччина, Франція, Швейцарія, Молдова й інші.
– Пане Пашков, справді відбувається капітуляція Європи чи насправді все це був з боку ПАРЄ крок на захист прав людини, зокрема в тій же Росії, і ніяких матеріальних чинників тут не примішано нібито?
Михайло Пашков: Для нас це несе досить серйозну загрозу, над якою вже зараз треба думати. Хоча треба було думати ще вчора і позавчора. По-перше, це дезінтеграція і дезорієнтація санкційного фронту в цілому. Ось такий російський розлом може перенестися, наприклад, до Європарламенту, в ОБСЄ... Інший дуже важливий момент – це в цілому деградація міжнародних інституцій, це самокастрація.
Це рішення є своєрідним мобілізуючим стимулом для проросійських прибічників в ЄвропіМихайло Пашков
Я не думаю, що нам треба уподібнюватися до Росії. Тут слово за Верховною Радою в першу чергу. Політичну позицію в тому числі визначає і президент... Це (реакція Зеленського на рішення ПАРЄ – ред.) новий стиль української зовнішньої політики. У Зеленського дуже гірка іронія. Зеленський, очевидно, дуже добре розуміє, що лежить в основі подібних рішень. Це виглядає, як своєрідний завуальований докір і доволі сумна іронія.
Це рішення є своєрідним мобілізуючим стимулом для проросійських прибічників в Європі. І це ускладнює і погіршує процес врегулювання на сході країни, тим більше ситуація навколо Криму. Це дає своєрідний психологічний аргумент країні-агресору. Але у санкційному фронті виступають ключовим гравцем США. Чекатимемо на зустріч лідерів G20 в Осаці. Це момент істини! А те, що наразі відбувається – це, безумовно, ми переживемо. Поразки не буде. Тимчасові проблеми треба вирішувати.
– Переклад. Пане Риклін, що можна сказати? Насправді Путін виграє? Всі ці західні потуги, якщо їх так називати, поставити Путіна на місце – це все пшик?
Це найбільша перемога Путіна, починаючи з 2014 рокуОлександр Риклін
Олександр Риклін (переклад): Нинішнє рішення ПАРЄ щодо повернення російської делегації – це найбільша перемога Путіна, починаючи з 2014 року. Яким інструментарієм її досягнуто – поки що не можемо сказати. Російський режим взагалі наловчився використовувати різноманітні інструментарії у взаємовідносинах із західним світом. Я вважаю, що це не тільки рішення парламентаріїв. Можливо, і лідерів західного світу. Ця історія страшенно сороміцька і страшенно важка! По-перше, це прямий плювок на адресу громадян України, української держави і громадян Грузії...! У мене просте питання: а що, українських моряків хіба повернули?! Як жорстко ПАРЄ реагувала і виставляла умови. І що?! Депресивна історія!
Для громадян Росії, які критично налаштовані до режиму Путіна, це також дуже важка історія. Люди, які тут живуть, їм весь час здавалося, що вони не одні, що їхню точку зору, ставлення до режиму, який укорінився сьогодні в Росії, розділяє величезна частина цивілізованого світу. І раптом ці люди, а це мільйони людей – не всі сьогодні відкрито готові висловлюватися, в Росії відчули себе зрадженими цим цивілізованим західним світом. Тиск на цей режим не повинен слабшати! Бачимо, як радіє той спектр російського політичного класу, буквально пищать від захоплення. Це все дуже важко!
(Повна версія програми)
