Днями минули урочисті заходи з нагоди закінчення Другої світової війни. Але є підстави вважати, що ця тема й надалі лишатиметься в інформаційному просторі, оскільки невдовзі матимемо 80 років від початку Другої світової війни. Про те, як змінюється сприйняття тих подій в українській історичній пам’яті, Радіо Свобода поговорило з істориком, редактором інтернет-видання «Історично правда» Ігорем Бігуном.
– На вашу думку, чи взагалі змінюється сприйняття подій 1939-1945 років у масовій свідомості?
– Змінюється. Це процес, який триває, і пам’ять про Другу світову війну набуває дещо інших образів.
– На що ви звернули увагу?
– Минулого року проїжджав повз місто Летичів у Хмельницькій області, у центрі був пам’ятник загиблим учасникам Другої світової війни. Таких пам’ятників є у кожному селі, кожному райцентрі.
– Їх у 1960-1970 роках ставили – стандартизовані.
– Так. І в ті роки на них були цифри «1941-1945». Минулого року на тому пам’ятнику я побачив цифри «1939-1945». Тобто, ось той приклад, як вже змінюється пам’ять про Другу світову війну: не як про Велику вітчизняну чи німецько-радянську війну, а як глобальний конфлікт, який почався для України, як і для всього світу, у вересні 1939 року.
І коли українці ще в лавах війська польського вступили в цю війну проти Німеччини й коли вже перші бомби падали на українські міста.
– Вони тоді й в лавах Червоної армії теж вступили у цю війну.
– На 17 днів пізніше.
– Так, проти Польщі. А потім була радянсько-фінська війна – там теж були підрозділи з червоноармійцями української національності. Тобто, це питання зводиться не тільки до польської армії.
Як на мене, багато що змінюється під впливом поточної політики. Пригадую, років десять тому за президента Віктора Ющенка на білбордах, присвячених 9 травня, поруч були українська синьо-жовта стрічка і георгіївська, використання якої тепер заборонено. На це вплинула політика.
– Звичайно, ця символіка дискредитована учасниками терористичних формувань.
– На вашу думку, що більше впливає на переосмислення – поточні політичні події чи щось інше?
Люди роблять висновки з популярних видань, телебачення, білбордів
– І поточні політичні події, і державна політика національної пам’яті. Оскільки, дивімося правді в очі: більшість людей не читають наукових монографій, не працює в архівах. Люди в основному роблять висновки з популярних видань, телебачення, білбордів. Відповідно, той смисл, який буде закладатися в ці засоби комунікації, те й люди отримають.
– Український інститут національної пам’яті проводить достатньо активну політику…
– Безперечно.
– Які б основні заходи ви відзначили б у контексті Другої світової війни? І наскільки вдалі ці кроки?
– У першу чергу, відзначив би зміну концепції з Великої вітчизняної війни на Другу світову війну, з концентрації лише на Червоній армії на вшанування подвигу всіх українців, які воювали в арміях антигітлерівської коаліції та взагалі всього вкладу об'єднаних націй в перемогу над нацизмом. Тобто підкреслення єдності заради перемоги над агресором – те, що нам теж зараз потрібно.
Друге – це зміна символіки. Ми згадували про георгіївську стрічку. Оскільки її вже використовували учасники проросійських формувань на Донбасі, то вона вже перестала бути символом Другої світової війни і стала символом агресії. Символом пам’яті про загиблих у Другій світовій війні, за ініціативи Інституту, став червоний мак. Це символ, який використовувався в Європі після Першої та після Другої світової воєн. Червоний мак символізує кров полеглих у війні.
– Пригадую, 20 років тому – тоді теж були президентські вибори – один з кандидатів у президенти Євген Марчук ініціював акцію порозуміння між ветеранами радянської армії та тими, хто воював в УПА. Пропонувалася нова інтерпретація тих подій, що вони воювали за щось спільне. Подібного роду концепція в українській історичній пам’яті, у масовій свідомості вже присутня чи ще не вкорінилася?
Активно процесу примирення між ветеранами сприяє чинна політика національної пам’яті з 2015 року
– Думаю, вона у процесі вкорінення. Тим більше, активно цьому процесу примирення між ветеранами сприяє чинна політика національної пам’яті з 2015 року, коли відзначали 70-ліття завершення Другої світової війни. Тоді поруч з президентом Порошенком на трибуні сиділи як ветерани Червоної армії, так і ветерани УПА під час урочистостей. І потім, я навіть бачив фотографії, у них було застілля – і теж вони сиділи разом, у Верховній Раді так само їх посадили разом. Ми не можемо знати їхні думки, чи вони побраталися. Але вони не ворогують, сидять за одним столом. Антагонізму не спостерігалося. Є відома фотографія, де ветеран морської піхоти червоної армії Залужний і ветеран УПА, якщо не помиляюся, Петраш, тиснуть одне одному руки.
– Можна спостерігати навіть примирення між ворогами. Якось дивився документальний фільм про Другу світову війну на Тихому океані. І він закінчувався тим, як японські та американські моряки, які тоді воювали між собою, тепер на одному кораблі були і спілкувалися, як от колись вони тут одне одного тлумили. Але згадували про це без злоби, кинули квіти в океан, аби пам’ять про свої полеглих товаришів вшанувати.
Як на вашу думку, що регламентує примирення навіть ворогів в історичні пам’яті? Від чого це залежить?
– Щоб відбулося примирення, потрібно щоб представників різних сторін не накачували ворожнечею одне до одного. На жаль, національна пам’ять в Україні часто є заручницею політичних, кон’юнктурних інтересів.
Одні політики, які орієнтуються на східний електорат, формують образ ворога з Заходу України, наприклад, негативний образ бандерівців, кривавих нацистів. А ті, хто орієнтується на національно-патріотичний електорат, часто можуть так само дзеркально формувати образ ворога комуніста-українофоба.
– Цьому здебільшого сприяє політична кон’юнктура?
– Так. Якщо є якісь тенденції, вона їх сильно роздмухує, посилює. Тому у першу чергу треба це припинити, або державна політика повинна це перекривати.
– Маємо дві дати 8 і 9 травня. Добре пам’ятаю 9 травня у Радянському Союзі: це був святковий день, але не занадто. Зараз ми бачимо, що в Росії це державне свято номер один, судячи з масштабів його відзначення, як у СРСР державним святом номер один було 7 листопада. А як би в Україні спозиціонувати 8 травня й 9 травня? Бо в Росії нема 8 травня як визначної дати.
Дата 8 травня з’явилася для того, щоб приєднатися до загальноєвропейської традиції відзначення кінця війни в Європі
– Дата 8 травня з’явилася для того, щоб приєднатися до загальноєвропейської традиції відзначення кінця війни в Європі. Капітуляцію в Реймсі Німеччина підписала 7 травня, а набула чинності вона саме 8 травня. А 9 травня з’явилося через те, що Йосип Сталін був незадоволений, що капітулювали не перед ним, а перед західними союзниками. Тому в Берліні було влаштовано повторне підписання акту про капітуляцію. За московським часом це вже була ніч на 9 травня.
Ми сплатили неймовірну ціну. Це не привід для гордостей, помпезностей, радості й святковості.
Дата 8 травня абсолютно легітимна. Поки ми маємо два паралельних дні – День пам’яті й примирення 8 травня та День перемоги над нацизмом 9 травня. Думаю, що 9 травня ще залишається як данина традиції. Ще залишилися ветерани, їхні нащадки, які жили в Радянському Союзі й продовжують усвідомлювати день перемоги як 9 травня. Але поступово має залишитися 8 травня, як день вшанування загиблих у Другій світовій війні. Ця війна була надзвичайно кривавою. Україна втратила, за різними підрахунками, близько 8-10 мільйонів. Треба розуміти, що ми сплатили неймовірну ціну. Це не привід для гордостей, помпезностей, радості й святковості.
Наше гасло «Ніколи знову», а «Можем повторить» – це не наше гасло.
– Ви сказали, що потрібна концепція, щоб усіх українців, які воювали у тій війні, вшанувати. Як в одну історію вкласти, скажімо, командира Української повстанської армії Романа Шухевича та, скажімо, очільника українських радянських партизанів Сидора Ковпака? Як ви їх бачите у спільній історії?
Потрібно, щоб усі розуміли, що Україна є різноманітною, так само вона була різноманітною в роки Другої світової війни. І, до речі, не зі своєї воли. Україна була розчленована
– Я не бачу особливих проблем. Потрібно, щоб усі розуміли, що Україна є різноманітною, так само вона була різноманітною в роки Другої світової війни. І, до речі, не зі своєї воли. Україна була розчленована в міжвоєнний період: Західна Україна під Польщею, велика Україна під Радянським Союзом, частини були під Румунією і Чехословаччиною. Люди виростали за різних умов, за панування різних цінностей. І те, що вони опинялися не на одному боці, не в одних лавах, це об’єктивно. Тим більше, якщо взяти радянських партизанів та УПА, то на певному часовому відрізку ворог у них був один і той же – німецькі окупанти. Тільки УПА згодом продовжила боротьбу й проти радянського тоталітарного режиму, а партизани були розформовані.
– Так чи інакше, масова свідомість пов’язана з міфами, міфологізацією. На вашу думку, які міфи втратили свою актуальність?
– Міфи, на жаль, живучі. Можливо, вже втратив актуальність міф про те, що Радянський Союз послідовно боровся проти фашизму, намагався відтягнути початок війни, й що пакт Молотова-Ріббентропа – це був спосіб відтягнути війну, але потім Німеччина віроломно напала.
За моїми спостереженнями, зраз в Україні в таку версію вже мало хто вірить. Відповідальність за розв’язання війни покладається як на Гітлера, так і на Сталіна. Про таємний протокол до договору про ненапад вже відомо.
– Таємний протокол фіксував розподіл сфер впливу, сфер контролю у Східній Європі між Радянським Союзом та нацистською Німеччиною.
– Так. Відповідно, Західна Україна, Західна Білорусь, країни Балтії за цим протоколом відійшли до Радянського Союзу.
– Навіть Фінляндія мала б відійти, але фіни якось тоді відкараскалась. Але масова історична пам’ять не може весь час оперувати фактами, вона має оперувати чимось загальним – міфами в хорошому смислі слова…
Ми не можемо спирати національну пам’ять на казки. Є смисли й концепції
– Слово «міф» тут не дуже доречне. Тому що міф розуміється як вигадка, казка. Ми не можемо спирати національну пам’ять на казки. Є смисли й концепції. Завдання політики національної пам’яті – досліджувати й розробляти ці смисли, поширювати їх серед нації.
– Тобто, міфи треба поборювати, а натомість пропонувати концепції?
– Так. Тому що міфи бувають створені не тільки недоброзичливцями України. Є багато патріотичних міфів, і вони теж шкодять. Часто міф створюється заради благої мети, але він викривлює дійсність, яка була в минулому.
– Викривлення історичних подій завжди шкідливе. Сприйняття багатьох речей із плином часу сильно змінюється. Скажімо, коли загинув генерал Ватутін, то його товариш Микита Хрущов, який тоді очолював українську компартію, доклався до того, аби поставити пам’ятник, який стоїть у Києві неподалік Верховної Ради, з написом «Генералу Ватутіну від українського народу». Зараз українські націоналісти воліли б, щоб цього пам'ятника не було, принаймні там, де він зараз стоїть. А натомість Хрущов свого часу отримав наганяй із Москви за цей напис, позаяк його сприйняли як надто націоналістичний. Таке от відбулося переосмислення.
