В Україні досі є дефіцит нових книжок – щороку видають до 15 тисяч назв при потребі у п’ять разів більше. Про це сказав Радіо Свобода письменник, видавець, публіцист Дмитро Капранов. На його думку, держава повинна регулювати доступ книжок на свій ринок. Не забороняти, але регулювати – податками, ліцензуванням. «Чи нам потрібно взагалі стільки російських книжок? Якщо ми можемо їх видавати українські», – зауважив Капранов. Він розповів історію свого знайомства у Петербурзі з майбутнім президентом Росії Володимиром Путіним, про вплив на патріотизм пожежників, санстанції й податкової, а також проаналізував, чому 100 років тому зазнала зрештою поразки Україна.
Олександр Лащенко: Пане Капранов, ви напівжартома, а може, й серйозно констатуєте, що, якщо згадувати ваш російський період із братом Віталієм на початку 1990-х – організували потужний український діаспорний рух?
Дуже багато українців зліталося в столицю імперії – Москву, щоб там робити кар’єру
– Не організували, а були учасниками. Це тоді було самовизначенням. Було дуже багато українців. Українці взагалі кар’єристи собі такі. І дуже багато українців зліталося в столицю імперії – Москву, щоб там робити кар’єру. Історія багато прізвищ зберегла, у тому числі, на жаль, і наше прізвище там було. І от цей період був (1988-1989 років) періодом самовизначення. Всі казали: ти – українець чи хто? А якщо вже українець, то вже поводься, як українець. І це був дуже ініціативний, дуже цікавий рух. Український молодіжний клуб, Українське товариство «Славутич». Потім утворилася навіть автономія національно-культурна українська. З’їжджалися. Були з’їзди українців Росії. Ми познайомилися з багатьма українцями з Сибіру, з Уралу і так далі. Ну, а потім всі розумні втекли, а нерозумні залишилися.
Одному на весь Сибір протестувати проти російської сваволі в Україні – це треба мати чоловічу душу, мужність. Респект!
І от коли почалася в нас війна, то ми зі зворушенням побачили нашу куму Анну Литвин, яка в Сургуті мала одиночний (одна вийшла) пікет проти війни в Україні. Вона сиділа на посаді. Вона була директором чи заступником директора філармонії сургутської у 2014 році. Потім вона втекла в Україну в результаті. Вона зараз у Трускавці.
Але приємно, що ті українці, які себе визначили все-таки українцями на межі 1990-х, залишилися ними і в 2014-у. І навіть з героїчними інтонаціями. Одному на весь Сибір протестувати проти російської сваволі в Україні – це треба мати чоловічу душу, мужність. А слабка жінка на це наважилася – це респект!
– А це байка чи правда, що у 1993 році ви зустрілися з таким собі Володимиром Путіним? Як ви пишете:«тоді він був у Собчака не те що підмітайлом, але ходив за ним із валізою». Коли ви встигли?
– Це було.
– Він же був у Петербурзі.
– У Петербурзі бував. Ми об’їхали всю Росію. Але це епізодична зустріч. Ми не звернули на неї жодної уваги. Просто відмітили. А потім: Боже, з яким бонзою ми зустрічалися!
– За яких обставин?
– Ми тоді працювали менеджерами у великому бізнесі. А в Росії традиційно, на жаль, як і в Україні зараз, великий бізнес не робиться без державної складової. Якщо ти хочеш заробляти гроші, значить, твої менеджери (тобто ми були менеджерами, були господарі) повинні спілкуватися з чиновниками так чи інакше. От ми і спілкувалися.
– Я не хочу вас образити, але фактично, як «криша». Так?
– Ні, це не «криша». Там була схема «класична корупція», тобто ти даєш гроші, а тобі дають шмат бізнесу. На чому ж потім Путін всіх і взяв, що всі за рахунок держави наживалися, а він, коли прийшов, каже: ви наживалися – тепер віддайте. Або не доплачували податки, або реально свердловини, нафта, газ – все це віддавалося у концесію. Могли подарувати з «боярського плеча» комусь свердловину, наприклад, в Тюмені. І людина, як Шуфрич сидить на українських свердловинах – концесія, а там на сибірських, може, воно трошки інакше все це виглядає.
І є люди досі, які сидять на цих концесіях, але чесно платять мзду нагору. Раніше вони все собі клали у кишеню. А Путін прийшов і сказав: так, «атдать»! І всі «атдали». Але ми не знали про нього, про ці таланти. Це був звичайний сірий чиновник. Нічого цікавого.
– Був Собчак тоді мером Санкт-Петербурга, так.
– Собчак був головний, мер Санкт-Петербурга. А були там люди, які по напрямках. Путін своє робив. Мутко своє робив. І так далі. «Не зрахувати їх». От! А ми як менеджері повинні були з усіма спілкуватися. Спілкувалися. Письменнику це дуже допомагає. Такий досвід біля тирана...
– Тобто у вас було особисте спілкування з Путіним?
– Ну, так.
– Ви не тільки бачили Путіна, а й говорили з ним.
– Ні. Тиснули руки, що називається.
– Ви просто до Путіна звернулися тоді, як...?
– Ні. Це було випадково, мимохідь у знайомстві. І на цьому робити акцент не варто. Тому що потім перебрешуть, що ми типу йому хабарі давали, типу щось такого. Ні, цього не було. Це було випадкове спілкування. Просто ми не знали, що це – «така бальша людина». Може, якби ми знали, то зараз іншу біографію. Може, ми були б багаті.
– Мабуть, Путін сам тоді не знав...
– Я думаю, що він підозрював, чесно сказати б.
– Уже минуло понад 25 років після того вашого знайомства з Путіним. Путін є той, хто є – 18 років президент Росії (період президентства Медведєва був формальністю). Те, що Росія є такою, як зараз – це заслуга однієї людини – Путіна? Чи росіяни, власне, й хочуть такого лідера?
Психологічно росіяни зовсім інші: якщо вони вже думають, то думають всі однаково
– Психологічно росіяни зовсім інші. Ми це називаємо суспільство поляризованої думки. Бувають кристали поляризовані, коли всі електризовані молекули рухаються приблизно в одному напрямку. І от, поляризовані ці матеріали мають певні властивості. У них суспільна думка така:якщо вони вже думають, то думають всі однаково.
Україна – це країна альтернативної думки. Тобто усі погляди у різні сторони
От у рекламі, наприклад, Росія значно ефективніша за Україну. І всі рекламні компанія вам це скажуть, тому що там запусти широку рекламу – товар гребуть. А в Україні запусти рекламу – кажуть: щось я цей товар не хочу купувати, щось він якийсь, стрьомно, раз його так рекламують. Тобто Україна – це країна альтернативної думки, тобто не поляризованої. Тобто усі погляди у різні сторони. Як це? Багатовекторність, як Кучма казав.
– «Або два українці – три гетьмани».
– Так. Або «два українці – три гетьмани». Або Помаранчева революція. Або Революція гідності, коли кожен тягнув свою лямку, і кожен у свою сторону так чи інакше. Але це просто властивий характер.
До речі, от цікаво, що ми зараз на межі свята Соборності. Згадати про свято Соборності – це дуже цікаво, тому що в цей момент раптом ми побачили, що немає «двох українців – трьох гетьманів».
– Цей момент у 1919 році? Рівно сто років тому.
Коли до того Україна політично виглядала єдиною – західна і східна? В Русі. Все!
– У 1919 році. Скажіть, а коли до того Україна політично виглядала єдиною – західна і східна? У Русі. Все! Жодного іншого політичного чину, щоб сказати, що Україна – єдина, а столиця – Київ, не було. І от після 13 століття раптом у 20 столітті сотник Дмитро Вітовський пише телеграму в Київ! Добре, він захопив владу у Львові. Добрий він зробив переворот. Не один переворот в Україні був. Але писати, що Львів галицький визнає Київ як столицю, коли в Києві чорті що було, коли Скоропадський однією рукою був в Києві, а другою – в еміграції, коли Петлюра ще сидів у Фастові у вагоні, в цей момент сказати, що Україна єдина – це повністю нищить цю тезу, що «де два українці, там три гетьмани».
– Але ж протрималися недовго. Чому?
– Це були, скоріш за все, зовнішні обставини, тому що міжнародна спільнота, яка перемогла у Першій світовій, не бачила Україну як єдину державу, а бачила Польщу.
– Антанта.
У чому прикол нинішньої ситуації? Перший раз міжнародна спільнота бачить Україну як суб’єкт
– От у чому «прикол» нинішньої ситуації? Вперше міжнародна спільнота бачить Україну як суб’єкта.
– Помітив Захід нарешті Україну?
– Помітив. А тоді казали: ось ця, східна – це частина Росії, а це – частина Польщі. І ось це зробило неможливим успіх цієї Соборності, цієї Злуки. На жаль, сталася розлука. Але тоді це було просто неможливо.
– Під кабмін не будете виходити, чергувати, чи горять рукописи, чи не горять?
– Якщо будуть вводити податки на книжку, то будемо. Тому що досвід у нас є. Але поки що про це не йдеться. Поки що йдеться про те, що у нас з урядом поганий, але діалог сякий-такий є. Будемо говорити, що в кіно справи кращі, бо там притомні керівники. З книжкою справи гірші, бо там непритомні керівники. Але це вже людський фактор.
– Пане Капранов, але все ж таки певні податкові пільги українському книговидавництву, всі ці речі – як з цим? От ми згадували вашу біографію, коли ви повернули у 1998 році в Україну, коли було створено, вами ж засноване з братом Віталієм видавництво «Зелений пес», то на той момент, наприкінці 90-их, найменування всіх книжок (які були на складах навіть, не тільки в продажу) – 600 всього-на-всього назв. Майже десятиліття незалежності України!
– Так, кілька сотень. Ми зробили інвентаризацію власноруч. І ми знаємо цифру.
– А зараз скільки?
Кожного року в Україні видається від 12 до 15 тисяч книжок
– Видається кожного року від 12-ти до 15-ти тисяч назв. Але ж продаються ті, що минулого року, і ті, що... Тобто на ринку обертається десь 30-35 тисяч назв. Звичайно, це мало. Для того, щоб забезпечити потреби в книжці... У кожного свої потреби. Хтось потребує підручників, хтось потребує дамських романів, хтось потребує дитячих книжок, хтось потребує мап, про собачок, про кицьок. Навіть в наш час інтернету книжка так само повинна бути диверсифікована. Приблизно всі потреби задовольняє 60-80 тисяч назв, які на рік видаються. Приблизно. Ми видаємо, вся країна, книжкова палата, 12, відповідно обертається... Ми в дефіциті, у п’ять разів повинні вирости. І, на жаль, не збільшується кількість назв.
Інформаційний простір – це така сама зброя держави, як і армія
Інформаційний простір – це така сама зброя держави, як і армія. Я не скажу, що вона важливіша за армію. Але саме інформаційний простір кличе в армію майбутніх військових. Саме інформаційний простір підштовхує людину йти ризикувати життям, щоб захистити державу. Тому це – основа. І вона повинна бути, власне, українською, і держава повинна цим опікуватися.
– Росія – дуже потужний воїн у цій системі. Україна за ці майже п’ять років війни показала, що здатна серйозну відсіч чинити в інформаційній сфері?
– В інформаційній, на жаль, все слабше, ніж ми могли би сподіватися. Але (слава Богу!) подвижки є. І головні подвижки – це квоти, квоти мовні мається на увазі. Головні по движки – це кіно українське, яке запустилося і стало інформаційним чинником, досить серйозним і помітним. На жаль, все.
– Списки, які називають «чорними списками», певних російських письменників. Коли їх тільки запроваджували, кілька років тому, ви, пане Капранов, і ваш брат в ефірі Радіо Свобода зазначили, що не стільки мають бути заборони (хоча в чомусь вони справедливі), скільки держава має гривнею, перепрошую, все це робити. Правильно я вас розумію?
– Хороша держава повинна була регулювати доступ книжок на український ринок. Гривнею, чим завгодно, але не забороняти одного, а регулювати взагалі. Чи нам потрібно взагалі стільки російських книжок? Для чого? Якщо ми можемо їх видавати українські. Це називається макроекономічне регулювання. А засоби вже...
Ми довго билися з державою, лобіювали, пробили закон, який допомагає державі регулювати.
– Він набув чинності?
– Він набув чинності два роки вже. І ми думали, що, використовуючи цей закон, держава зможе просто відсікти видавництво, яке видало одну антиукраїнську книжку, не має права заробляти гроші на українській території. От і все! От якщо видавництво проштрафилося, одну антиукраїнську книжку – все!
– Список цих книжок де?
– Не список. Зараз його немає. Одна книжка...
– А як визначити, чи ця книжка – антиукраїнська, а ця – ні?
– Експерти для цього, експертиза.
– При Мінкульті? Чи де?
– При Держкомтелерадіо. У нас книжками займається теле і радіо. У нас така система. Телерадіокнижка. Ось там є такі люди, вони – експерти, і вони оцінюють книжки. Якщо є запах від книжки поганий, то вони зазирають, вони – професіонали, вони в рукавицях, у респіраторах, щоб не отруїтися, їх читають і кажуть: ні!
Але вони повинні зробити наступний крок і сказати: і видавництво це теж ні. І навіть якщо воно видасть українською мовою книжку – ні! Бо це видавництво вже оскандалилося. Ну, не можна!
– Токсичне?
– Тут – грабувати, а там – у церкву гривню дати і в рай. Ну, не буває такого.
– Цього не відбувається, я так розумію?
– А зараз ні. Зараз вони книжку заборонили, а видавництво – ласкаво просимо, заробляй, ми тут такі лохи, все пробачимо! Так не буває. Так не воюють. Розумієте? Вони не розуміють, що ми воюємо. У них чиновницький цей...
Була нарада у віце-прем’єр-міністра (В’ячеслава Кириленка – ред.), і він спитав: а чому тільки 20 книжок заборонено? І ці ж чиновники з Держкомтелерадіо кажуть: ну як, 20 антиукраїнських – 20 і заборонено. Він каже: ми 2 роки приймали цей закон для того, щоб 20 книжок заборонити?!
– Це за рік?
– За два роки. Ось така «героическая» оборона у нас.
– Ви сказали: «Проблема українських майданів у тому, що люди, скинувши злочинну владу, на певний час розслаблюються, а корупційна еліта швидко відновлює міць і править, як попередники, без жодних, так би мовити, проблем». Триває ця ситуація, на ваш погляд?
– Десь триває, а десь – ні. Наприклад, до нас збирається три перевірки пожежників. І от питання: для чого вони до нас збираються? Тому що їм дозволили перевіряти! А що вони від нас хотітимуть, як ви вважаєте?
– Вас – видавництва?
– Так, до видавництв, до книготоргових організацій. Три перевірки пожежних!
– Можна здогадатися, чого хочуть. Покласти на стіл зрозуміло що.
– Покласти на стіл невідмовний аргумент, що давай, забезпеч, будь ласка, моє «благостостояние», а тобі забезпечу твоє.
– Пане Капранов, що ж тоді змінилося з часів Януковича?
– А санстанція не ходить. Податкова. Ми судимося зараз з податковою. Ми висудили у податкової 50 тисяч гривень штрафу за те, що вони неправильне рішення проти нас ухвалили. Тобто ми зараз можемо активно оборонятися на відміну від часів, коли Кабмін говорив суду: всі рішення, суперечки з державою на користь держави. Все! І судді, так не глянувши: тут – держава, тут – ти, а гуляй!
Сьогодні судова ланка... Я не знаю, чи це – результат реформи чи, навпаки, того, що реформи немає. Але я бачу, що в суд сьогодні (до нового року, зараз нова реформа) втрапити важко, бо треба адвоката мати і так далі. Але до того суд був доступний. І в цьому доступному суді ми могли відстояти власні права. Це дуже цінно.
– Це саме зараз?
– Минулий рік. Цей рік – я вам скажу в кінці року, звісно. Після Януковича. До Януковича нам було складно.
Так само армія. От ми на «передку» буваємо і розмовляємо з хлопцями, і на «нульовій», і в найскладніших умовах – зовсім інша армія. Порівняно з 2014 роком. Це вам всі скажуть. І ми як очевидці теж говоримо це.
– А корупція?
– Я не можу сказати про корупцію взагалі.
– Ну, ви ж бізнесом займалися. Не були, звісно, жодним чином олігархом. Ви знаєте про бізнес не з чуток, що це таке.
– Про пожежників я сказав.
– А взагалі згодні з тим, що п’ять-шість буквально кланів продовжують контролювати Україну, і нічого не міняється в цьому плані?
Сьогодні олігархи роблять бізнес за рахунок державних можливостей, але з залученням іноземних інвестицій
– Безумовно. В Україні економічна модель – це соціалізм. Мається на увазі бізнес за рахунок держави. Соціалізм – що таке було? Держава робить бізнес. Сьогодні олігархи роблять бізнес за рахунок державних можливостей, але з залученням іноземних інвестицій. От економічна модель, яку сьогодні будує уряд. І це – біда. Бо це не дасть зростання. Без зростання ми не зможемо нормально воювати. Без зростання ми не будемо мати лояльний середній клас.
От у нас двоє синів відслужили в армії, ми – середній клас. І вони, і ми, коли прийшла повістка, всі сказали: так, нам треба служити. Це неприємно, це небезпечно може бути, але треба служити. От на новий рік другий демобілізувався. А якщо буде такий тиск, чи всі бізнесмени середнього класу і ті, кого вони годують, скажуть: раз прийшла повістка – треба служити? Так почекайте, служити. Я як бізнесмен йому змушений платити зарплату, якщо в мене заберуть, раніше держава платила, тепер я йому плачу зарплату власним коштом, 1,5 роки немає людини, я тримаю вакансію. Це через що? Через мій патріотизм, бо я знаю...
– Солдат-строковик?
– Офіцер. Контрактник – ні, але їх призвали на 1,5 роки, мобілізація.
– 2015 рік? Коли?
Якщо з мене вибити патріотизм за допомогою пожежників, санстанції, податкової, я скажу: «затупи же ты, железная пила»!
– Один у п’ятій хвилі, другий у цій, сьомій, був. Але я знаю, що я плачу державі за нього податки і йому зарплату, тому що я – патріот, я розумію, що я вкладаюся у війну, вкладаюся в оборону, можливо (дай Боже!),в перемогу. Але я вкладаюся. Але якщо з мене вибити патріотизм за допомогою пожежників, санстанції, податкової, я скажу: «затупи же ты, железная пила»!
Найгірше для України, якщо від неї відвернеться середній клас
Я скажу: синку, не ходи ти в армію, бо вони мене так грабують, це збитки. Це буде найгірше, якщо середній клас відвернеться від такої держави. Держава цього не розуміє. Але небезпека така є. Тому державі зараз час подумати. Зараз передвиборчі мозкові штурми, брейм-сторми, всі думають: якби от так... От пропоную тезу – посидіти і подумати над тим, як далі ми будемо цей патріотизм....
– А зацікавлена нинішня політична еліта України у цьому? Чи це вона знову ж таки буде гілляку рубати, на якій сидить?
– Так. Інакше вони – смертники. Вони повинні зрозуміти, де вони сидять, і де корінь тієї гілляки і різати там. Але там боляче різати, бо там олігархи, особисті зав’язки, там традиції, там особисті зобов’язання, так компромат, який там лежить, потім скажуть: ти або його підпиши, або ось. Але вони повинні це зрозуміти і пиляти з іншої сторони заради майбутнього своїх дітей, заради того, щоб ці діти, в широкому сенсі, заради свого майбутнього, тому що всім же ж у ту лікарню лягати, всі у тих же ж педагогів будуть дітей вчити.
– Але вони ж то вчать на Заході.
– В масі – ні. Чиновників багато. Не всі вчать на Заході. Далеко не всі такі багаті. Але злочинні накази виконують всі. І от перед тим, як виконувати злочинний наказ ти, от інспектор податкової, сядь і подумай: а де буде вчитися моя дитина, де буду я лікуватися, як мене інсульт хапане, який диплом і які знання отримає той лікар, який буде мене різати? А потім скажи: слухай, може, я не буду, «схімічу» там, відійду.
Як на Майдані – не буду воювати і все, як у ці вирішальні ночі. Та якби вони пішли воювати, то нас ураз би й змело. А вони там думають: як же ж «відкосити» від цього указу, оце б не стріляти? Відморозки згори з профспілок стріляли з автоматів, все. А от ця маса стояла і думала: як би «відкосити»? І тільки в них полягло кілька людей, вони казали: все, все, все... І «смотались». У нас скільки полягло – ми не «смотались», а вони...
Тому що основа успіху країни – це активні, ініціативні, патріотичні, забезпечені громадяни. От вони країну на власних плечах винесуть. І це країна, яка будується знизу. Це українська модель.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ДМИТРОМ КАПРАНОВИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
