Гості програми «Ваша Свобода»: Михайло Пашков, керівник програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки Центру Разумкова; Тарас Качка, радник міністра закордонних справ України; Костянтин Еггерт, політичний коментатор телеканалу «Дождь».
12–13 грудня президент України Петро Порошенко перебуватиме у Брюсселі. Він збирається донести позицію України щодо посилення санкцій проти Російської Федерації. Тим часом провідні держави ЄС поки що не поспішають посилювати тиск на Москву після інциденту в Керченській протоці.
Олександр Лащенко: Пане Пашков, минуло вже кілька тижнів після інциденту у Керченській протоці. Досі 24 українських моряки перебувають у полоні. Хоча Росія такий статус – військовополонених – категорично не визнає. Їх хочуть судити в Росії. До 6 років ув’язнення загрожує. Наскільки можна зрозуміти, навіть у тероризмі звинувачують. Хоча вони були при озброєнні, у формі, виконували завдання, були комбатантами. Відтоді Рада ЄС запровадила нові санкції проти 9 осіб, причетних до організації так званих «виборів» у Донецькій і Луганській областях, підконтрольних фактично Росії, 11 листопада. І все на сьогодні! Судячи з деяких заяв Німеччини, Франції, провідних держав ЄС, ніби нових санкцій після інциденту у Керченській протоці немає.
«Азовський інцидент» дуже різко обмежив активність лібералізації санкційМихайло Пашков
Михайло Пашков (переклад): Давайте все ж таки зробимо знижку на механізми, технології ухвалення рішень ЄС, це ухвалюється консенсусно, йдуть консультації, переговори. До речі, американці доволі радикально і швидко відповіли. А тут – можливо, це реакція з відкладеним результатом. Мова йде, напевне, про прорахунок усіх наслідків можливих варіантів і технології ухвалення санкцій. Пакет санкцій, який вже запроваджений, буде пролонгований, то це очевидно. Є очевидним і інше – «азовський інцидент» дуже різко обмежив активність лібералізації санкцій. І треба враховувати внутрішню ситуацію в ЄС (і у Франції, і в Німеччині).
(Повна версія програми)
Ті санкції, які запроваджені, на сьогодні Росії коштують 6% ВВПМихайло Пашков
І ті санкції, які запроваджені, діють. Вони на сьогодні Росії коштують (за нещодавньою інформацією агентства Bloomberg) 6% ВВП за останній рік. Це не маленька сума. З іншого боку, повинна бути реакція світової спільноти на ці дії Росії, але має бути і наша реакція – реакція подачі юридично оформлених позовів до міжнародних судів, де йде розгляд українських справ (Європейський суд з прав людини, Міжнародний морський трибунал, Міжнародний суд ООН, Гаазький трибунал). У нас є два, щонайменше, прецеденти у цьому році ефективного і дуже вдалого рішення судових спорів на міжнародному рівні.
Американці у даному випадку виступають модераторами санкційного фронтуМихайло Пашков
Захід заявляє про санкції, як про інструмент стримування, як інструмент протверезіння Росії, але не руйнації. Зараз вже абсолютно очевидне розуміння західним політичним і експертним істеблішментом природи, суті, цілі і завдань агресивної зовнішньої російської політики. Наприклад, сесія ПАРЄ – спроби повернути російську делегацію. Закінчилися провалом. Друге – боротьба навколо посади президента «Інтерполу»... Все більше і більше усвідомлюється процес відчуття токсичності російського режиму. І американці ще не сказали свого слова (щодо «Північного потоку-2» – ред.). Американці у даному випадку виступають модераторами санкційного фронту. Ось що важливо!
– Пане Еггерт, інцидент у Керченській протоці призведе до того, що в першу чергу європейські держави введуть проти Росії нові санкції, більш потужні? Наприклад, відключити SWIFT, як пропонує Литва?
Нових санкції, очевидно, не буде, як, схоже, і не буде поки що послаблення старихКостянтин Еггерт
Костянтин Еггерт (переклад): Я день-два тому розмовляв з відповідальними людьми з ЄС. І відповідь однозначна: ні! Нових санкції, очевидно, не буде, як, схоже, і не буде поки що послаблення старих, які позначаються на макрорівні. Це відчувається в енергетичному секторі, в технологіях. Але санкції – річ досить довготермінова. Тільки згодом можна оцінювати, наскільки великими були збитки. Як говорять мої джерела, позиція доволі жорстка, що нічого нового вводити не треба. Судячи з усього, все обмежиться словами.
Росія анексувала акваторію Азовського моря, так. Ця акція Путіна досягла своїх цілей. Неважливо, наскільки була перекрита протока, хоч на 10 хвилин. Сам факт, що, окрім здригання повітря, жодних інших наслідків це не викликало, означає, що в даній ситуації, як завжди, він (Путін – ред.) промацував ґрунт і знайшов, що... по ньому можна йти.
Вибори в Україні Кремль не залишить без увагиКостянтин Еггерт
Путін не програв після інциденту у Керченській протоці, принаймні, поки що. Відміна зустрічі Трампа і Путіна була продиктована внутрішньополітичними міркуваннями, пов’язаними з новими заявами колишнього адвоката Трампа Майкла Коена. На цьому фоні зустрічатися для президента Трампа було би вкрай ризиковано. Але судити треба по справах. Вони поки що не проглядаються. Єдине, звідки й може бути загроза – це США. Саме американські санкції задають тон в усій цій справі. Що ж до ЄС позиція залишатиметься у стилі заяв нещодавніх партійних з’їздів – з одного боку, не можна не сказати, але, з іншого боку, не можна й не зазначити.
Ці вибори (президентські в Україні – ред.) Кремль не залишить без уваги. Зробити так, щоб вони мали вигляд максимально хаотичних, максимально страшних, максимально корумпованих і максимально жахливих особливо для домашньої аудиторії, на це кинуть великі сили. Якщо говорити про зовнішній світ, то існує дві найважливіші країни для Кремля – США і Україна.
– Пане Качка, наскільки вдасться президенту Петру Порошенку донести позицію України щодо посилення санкцій проти Росії за, у тому числі, інцидент у Керченській протоці? Чи насправді потиснуть руки Петру Олексійовичу, висловлять знову (я не знаю, яке!) стотисячне занепокоєння та стурбованість і цим все завершиться?
Можливі санкції проти власників російських портівТарас Качка
Тарас Качка: Думаю, що ні одне, ні друге. Світ міжнародних відносин і світ прийняття рішень не є таким однозначним. Зводити все до того, що є заяви, які нічого не значать, чи є якісь конкретні рішення – це біло-чорне сприйняття будь-яких міжнародних відносин. Мова йде не лише про зведення усіх зусиль до цих двох дій. Мова про те, які отримала оцінки ця подія у міжнародному світі, які рішення на її основі можуть бути ухвалені.
Щодо оцінок, то це не лише занепокоєння. Це дуже чітке розуміння того, що Російська Федерація порушила одну з основоположних свобод – свободу навігації. Економічна потужність багатьох держав-членів ЄС будується на свободі навігації, на свободі мореплавства. Російська Федерація тут дуже сильно завдала собі непоправної шкоди. По-друге, Російська Федерація змогла у дуже негативний і поганий спосіб, але привернути увагу світової спільноти до Азовського моря.
Є два найбільш важливих акценти – звільнення військовополонених і усвідомлення порушення міжнародного морського права, що є новим виміром порушень з боку РосіїТарас Качка
Реальні кроки (закриття портів ЄС російським суднам – ред.), але, можливо, по формі інакші. Скоріше, можливі санкції проти власників російських портів. Це більше відповідає логіці міжнародного права. Очевидно, що обмеження далі будуть.
Є два найбільш важливих акценти – звільнення військовополонених (на Заході якраз таки розуміють цю логіку і те, що питання про кримінальне переслідування, є абсолютно надуманим) і усвідомлення порушення міжнародного морського права, що теж є новим виміром порушень з боку Російської Федерації. Це теж без сліду не залишиться.
Ще місяць тому, ще до атаки з боку Російської Федерації, Європарламент ухвалив резолюцію, де окреслив можливі подальші кроки щодо стримування Російської Федерації у вигляді нових санкцій, нових обмежувальних дій. (Серед пунктів резолюції Європарламенту – фінансовий моніторинг завданих збитків українським підприємствам Маріуполя і Бердянська, можлива компенсація, механізми розширення міжнародної присутності, в тому числі і ОБСЄ – ред.). Зараз, думаю, це перейде у практичну площину. Але парадигма залишиться та ж сама – це питання якихось точкових нових санкцій, підтримка позиції України щодо звільнення військовополонених і підтримка України щодо необхідності дотримання морського права.
