Гості програми «Ваша Свобода»: Юрій Гримчак, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України; Андрій Піонтковський, російський політичний експерт.
Владислав Сурков, помічник президента Росії, залишається у Кремлі на своїй посаді і продовжує займатися питаннями Донбасу після кількох тижнів чуток, що куратор окупованих територій може змінитися. Сурков – це не просто людина, це політичний курс, який нещодавно був викладений одним із його помічників, який пов’язаний з перетворенням окупованих територій на квазідержави.
Віталій Портников: Пане Гримчак, як нам на це реагувати? Ми багато говоримо про врегулювання ситуації, але разом з цим абсолютно не враховуємо того моменту, що у російського керівництва можуть бути абсолютно інші погляди на це.
(Повна версія програми)
Юрій Гримчак: Вони і є на сьогодні. Вони, можливо, навіть ніде не збігаються з нашими поглядами. Я, наприклад, іншого варіанту вирішення цієї проблеми не бачу. Єдине можна вважати плюсом – якщо б прийшла нова людина, треба було б багато речей їй пояснювати, якимось чином вона повинна б була зрозуміти, що взагалі відбувається. У даному випадку людина (Сурков – ред.) сама багато чого, що відбувається, організовувала. Не треба починати переговори з тим же Куртом Волкером спочатку.
А переговори будуть продовжені. Все воно до цього йде. Можливо, не так швидко, як нам хотілося б, але будуть підтримуватися і йти далі.
– Пане Піонтковський, Суркову доведеться незабаром продовжити переговори з американцями? Я знаю, що є й інші думки, що призначення Суркова якраз свідчить про те, що Росія ніяким врегулюванням на Донбасі не займатиметься, а, навпаки, Сурков буде «архітектором дестабілізації», яким він і був усі ці роки. Ви до якої лінії схиляєтеся?
Ключовий сигнал намірів Путіна щодо України. Три категоричних, фундаментальних «Ні!». Ні – взагалі існуванню української нації. Є якийсь спільний «путінський народ». «Пряма загроза» самій державності України. І влаштував шоу щодо нелегітимності ПорошенкаАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський: Я підтримую вашу точку зору. Ключовий сигнал намірів Путіна щодо України – безпрецедентно різкі висловлювання на адресу України під час його так званої прямої лінії з народом. Там було три категоричних, фундаментальних «Ні!». Ні – взагалі існуванню української нації. Немає такого народу, є якийсь спільний «путінський народ». «Пряма загроза», як він сформулював, самій державності України. І влаштував таке маленьке шоу щодо нелегітимності Порошенка. Він свідомо дав цей сигнал – просто припинив ті чутки з Москви, що в питаннях Донбасу Кремль піде на компроміс.
Сьогоднішні наміри Путіна повністю збігаються з внутрішніми переконаннями Суркова. Він – закінчений імперець. Крім того, Суркову вже немає куди подітися, бо він – воєнний злочинець.
– Пане Гримчак, Андрій Піонтковський бачить своїми очима те, що говорить Путін, а українські політики (ви серед них, до речі, теж є) намагаються побачити те, чого Путін не говорить…
Все ще пробує казати, що «один народ», тільки вже каже, що «майже один народ». На сьогодні Росія – не Росія 2014-го. Стала більш агресивною, менш керованою, але з більшим обсягом своїх проблемЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: Мене навіть не дуже хвилює, що він говорить, і навіть те, що він думає. І навіть те, що він робить, власне кажучи, мене хвилює набагато менше, ніж в 2014 році. Сьогодні він все ще пробує казати, що так, «один народ», тільки вже каже, що «майже один народ». На сьогодні Росія – це не Росія 2014-го. Вона стала більш агресивною, менш керованою, але з більшим обсягом своїх проблем. Ніхто ж не казав, що Путін добровільно піде на якісь зміни. Але, думаю, ситуація буде складатися так, що іншого шляху для Росії і її керівництва не буде.
З 2012 року в Росії почалося падіння. І просто Крим і все інше прискорило події. Санкції, які були проти умовного Дерипаски, були перші, які були дуже конкретні і дуже болючі. І кожного разу йде проста робота: або йдете нам назустріч, або завтра будуть санкції; або починаємо перемови, або Україна завтра отримає «Джавеліни»…
Серпень – такий місяць, коли Росія багато чого робила. Суто військовим шляхом вони не діятимуть. Путін вичерпав свій потенціал ще в 2014-муЮрій Гримчак
Серпень – такий місяць, коли Росія багато чого робила. Ми будемо на сторожі і в серпні, і у вересні, і далі. У мене враження, що суто військовим шляхом вони не діятимуть. Він (Путін – ред.) вичерпав свій потенціал ще в 2014-му. Можна зробити ескалацію, але вона не призведе до кардинальних змін.
Найбільша небезпека – відкриті колаборанти, велика кількість людей, які або виступають в яких-небудь «інститутах Росія і ЄС», де озвучують ідеї, які взагалі потребують перевірки СБУ на зраду Батьківщині (я – держслужбовець і не можу спілкуватися з високопосадовцями Росії без дозволу МЗС, а тут людина веде якісь перемови), є деякі досить старі друзі Путіна в нашій країні, які інколи мають дуже патріотичну риторику.
Російська політична еліта у переважній більшості зрозуміла: Путін проковтнув більше, ніж може переварити. Якби вони завтра прокинулися і після «чудового сну» побачили: Москва поповзла з Донбасу, щодо Криму – Путін готовий вести переговори, – вони були б щасливі. І сам Путін був би щасливийАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський: Так звана російська політична еліта у переважній більшості зрозуміла, що їй нікуди подітися, що Путін проковтнув більше, ніж може переварити. Якби вони завтра прокинулися і після цього «чудового сну» побачили, що Москва якимось чином поповзла з Донбасу, щодо Криму – готовий вести переговори, а найболючіші санкції скасували, – вони були б щасливі. І сам Путін був би щасливий.
Чому ж він (Путін – ред.) протистоїть одностайності еліти, яка наростає? Він вважає, що навіть якщо якісь конкретні поступки сьогодні не підірвуть його влади, але загальне відчуття поразки, провалу буде пов’язане з його ім’ям. Так само, як і Хрущов після Карибської кризи ще два роки тримався при владі, але в очах свого оточення він був лузером, який програв. Зрештою, і владу втратив. А для Путіна важливі не інтереси країни і навіть інтереси не владної клептократії, а власні, то він до кінця перебування при владі буде опиратися поступкам щодо Донбасу.
Путін, з усіма його недоліками, достатньо раціональна людина. Він розуміє, що Україна не піде на повномасштабний конфлікт з російською армією. Зараз в України армія, на відміну від 2014-го, здатна попередити подальшу воєнну агресію Росії, але наступальну операцію, аби звільнити Україну, проти другої у світі «військової машини» українська армія не може провести. Так і Москва не піде на божевільні плани – «похід на Маріуполь» чи «похід на Київ». Це зустріло б дуже серйозний опір української армії, болючий для Росії, і різко посилилися б санкції Заходу проти Кремля.
Провокації намічені Москвою на період виборчої кампанії, яка розпочнеться восени. Дуже великі плани в Москві на виборчу кампанію.
