Із Путіним треба розмовляти заради звільнення політв’язнів – Кулеба

Гості: Маркіян Лубківський, надзвичайний і повноважний посол України; Дмитро Кулеба, представник України при Раді Європи; Костянтин Еггерт, політичний коментатор телеканалу «Дождь» (Росія)

У Берліні відбувається зустріч міністрів закордонних справ країн так званої «нормандської четвірки» – Німеччини, Франції, України та Росії. Це будуть перші переговори голів МЗС у такому форматі після 16-місячної перерви. Москва озвучила свої вимоги перед зустріччю в Берліні. Сергій Лавров наголосив на фіксації так званої «формули Штайнмаєра». За цією формулою імені екс-глави МЗС Німеччини, а нині її президента, в ОРДЛО мали б відбутися місцеві вибори під контролем ОБСЄ, і лише потім ці території можуть отримати так званий «спеціальний статус». Так пояснював, принаймні цю формулу, свого часу в ефірі Радіо Свобода посол Німеччини в Україні Ернст Райхель. При цьому посол визнав півтора року тому: «Навряд чи буде погоджено, що Україна відновлює контроль над кордоном і тільки потім вибори». У МЗС Росії напередодні переговорів також зауважили: «Європейські та американські партнери Росії просувають ідею силової операції «примусу до миру», встановлення на Донбасі до проведення виборів міжнародної військово-цивільної адміністрації».

(Повна версія програми)

Олександр Лащенко: Пане Лубківський, що можна сказати з приводу заяви департаменту інформації МЗС Росії і нагадування про так звану «формулу Штайнмаєра»? Президент Німеччини недавно в Україні був – не згадував про свою ж ніби формулу. А в Росії згадали.

Маркіян Лубківський: Є багато запитань до заяви департаменту інформації МЗС Росії. По-перше, не Київ і Донбас є сторонами конфлікту, а Російська Федерація тут не згадується. Це чистої води маніпуляція. Невипадково, що такі заяви з’являються саме напередодні важливої зустрічі у Берліні.

Я не покладаю великих сподівань на цю зустріч. І я не розумію «формулу Штайнмаєра». Це, мабуть, не розуміє ніхто з українських громадян, мало хто й із оглядачів. Тому такі речі мають бути пояснені. Якщо якісь зобов’язання на себе брала українська влада, то це теж треба пояснити. Якщо ж цього не відбувалося, заяву треба спокійно сприйняти як таку, яка в черзі маніпулятивних заяв, якими славляться російські сусіди.

Через декілька днів Чемпіонат світу з футболу – це одна з причин, чому Росія зустрічається в Берліні. Ця ініціатива насправді спрямована на європейських партнерів – Францію і Німеччину, щоб показати, що Росія «перебуває в процесі».

А через заяву (департаменту інформації МЗС – ред.) Росія хоче виставити нас недоговороспроможними, ненадійними і такими, що не хочуть виконувати Мінські домовленості. У заяві російського МЗС ідеться про те, що Україна хоче розгорнути на Донбасі з європейськими і американськими партнерами широкомасштабну операцію, тобто силовий сценарій. Це все для того, щоб залякати. Це грамотний хід із боку Росії. Я очікую на не менш грамотні ходи з боку нашого МЗС і німецьких та французьких колег.

«Примус до миру» є узвичаєною тактикою США – він доволі часто дає позитивні результати. Все ж сподіваюся, що ключ до розв’язання ситуації навколо України і агресії з боку Росії лежить у форматі діалогу між США і Росією. «Нормандська четвірка» – лише за умови входження туди США. США завжди дуже обережно ставляться до європейських справ і віддають можливість вирішувати свої проблеми європейцям самим. У цій ситуації європейці вирішити своїх проблем не можуть. Ситуація на Донбасі зайшла в дуже небезпечну фазу – ми почали до цього звикати, і європейці почали звикати. Про Крим взагалі ніхто вже не згадує.

Обговорення можливостей обміну Олега Сенцова чи Сущенка, чи Клиха, чи всіх разом – це міг би бути крок, який міг би свідчити про прогрес у переговорах. Україна має використовувати всі методи і засоби, щоб звільняти своїх людей, перемагати у війні, шукати способи повернути території, але у зрозумілий для суспільства спосіб.

Телефонна розмова Порошенка з Путіним – це спроба… І було б дуже добре, якби президент узяв на себе лідерську позицію у питанні розв’язання проблем, пов’язаних із війною, і звільнення наших заручників. Ця різноформатність (Мінські угоди, «нормандський формат» – ред.) – зараз саме час, коли президент має відігравати першу скрипку у всіх процесах, пов’язаних з агресією Росії проти України.

Мені видається, що Америка веде щодо Росії свою і тільки їй зрозумілу гру. І вона відстоює свій національний інтерес. Це тактика «примусу до миру» або затягування в процеси, з яких Росія вже ніколи не викрутиться, але в жодному разі «злиття» України не буде.

– Пане Кулеба, чого можна очікувати від зустрічі «нормандської четвірки»?

Дмитро Кулеба: Ми вже звикли, що від нормандських зустрічей постійно чогось дуже очікують, а потім нічого серйозного не відбувається. Принципово важливо зрозуміти всі нюанси позиції французів і німців, як вони тепер бачать подальші кроки. Я сумніваюся, що будуть якісь прориви.

Наші позиції дві, ключові: миротворці на Донбасі і політичні в’язні. Політв’язні навіть більш нагальні з огляду на те, що йдеться про голодування, про питання життя і смерті наших громадян. Сергій Лавров у даному випадку виступить комунікатором між Німеччиною Францією, Україною і Росією і донесе всі сигнали до Путіна, який вже буде ухвалювати відповідні рішення.

Багато було проведено дипломатичної роботи, щоб німецькі й французькі партнери перейнялися долею наших політичних в’язнів. Дуже розраховую, що вдасться Павлу Анатолійовичу (Клімкіну – ред.) у форматі «3+1», щоб Україна, Франція, Німеччина виступали з об’єднаних позицій, щоб Росія розуміла, що це питання потребує вирішення, не можна його нескінченно заговорювати. Доля наших політв’язнів залежить від рішення особистого Путіна – з ним потрібно розмовляти заради звільнення і збереження їхнього життя.

– Пане Еггерт, критики стверджують, що Росія ніби навіть побоюється можливого «примусу до миру» на Донбасі… Навіщо це було згадано у заяві департаменту (МЗС Росії – ред.), на Ваш погляд?

Костянтин Еггерт: Насправді принципово політика Росії не змінилася. Але після саміту «Групи семи», думаю, є бажання продемонструвати, що Росія дійсно «стурбована» тим, що відбувається на сході (України – ред.), і буде готова діяти. Це спроба трішки натиснути на західних партнерів, коли в них, окрім Донбасу, є багато проблем з адміністрацією Трампа.

Під час зустрічі Путіна й Трампа можуть бути прориви. Особливо враховуючи те, що і Путін, і Трамп полюбляють ухвалювати несподівані рішення і демонструвати рішучість. Хоча Україна навряд чи буде найголовнішою темою на такій зустрічі, якщо вона таки відбудеться. Для Трампа будь-яка спроба зробити серйозні кроки назустріч Путіну в переговорах щодо України може обернутися великими проблемами з Конгресом. І є такі люди, як Джон Болтон і Майкл Помпео, які в оточенні Трампа також не страждають ілюзіями щодо Кремля. Я поставив би максимум 30% на те, що зустріч Трамп-Путін народить цікаві рішення, і 70% – що ні.

Але зараз у Путіна немає жодної необхідності міняти підходи щодо України, тим паче напередодні виборчого сезону. Офіційна Москва підтримуватиме політику контрольованого напруження. І навіть спробує підняти градус ближче до президентських і парламентських виборів в Україні.

Спроба підірвати, скажімо так, «західний фронт» реалізовується досить активно. Але, враховуючи нестабільний характер, скажімо так, італійських урядів і те, що насправді санкції проти Кремля не є пріоритетом навіть для так званих союзників Путіна в Європі (для них набагато важливіша міграція, євро, економічна ситуація, стосунки з Брюсселем), історія з санкціями може бути розмінною монетою для нинішнього італійського уряду, який собі виторговуватиме щось абсолютно інше.