Гості програми «Ваша Свобода»: Андрій Бузаров, експерт з міжнародних відносин; Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України.
Спеціальний представник Державного департаменту США Курт Волкер не має повноважень врегулювати конфлікт на Донбасі, він – «ревізор», який має моніторити дотримання Мінських угод. Остаточні рішення ухвалює президент США Дональд Трамп. Так вважає експерт-міжнародник Андрій Бузаров. Він додає, що зараз не варто чекати зрушень у ситуації на сході України, оскільки Кремль взяв паузу в переговорах до президентських виборів в Україні. Водночас колишній міністр закордонних справ Володимир Огризко вважає, що саме США можуть перервати цю паузу і зрушити ситуацію, застосувавши чергові санкції проти російських чиновників.
Олександр Лащенко: Пане Бузаров, не одна була зустріч з Куртом Волкером... Чого можна очікувати далі?
Андрій Бузаров (переклад): Задача Курта Волкера – моніторингова. Врегулювати конфлікт – у нього немає таких повноважень. Його завдання, виходячи з повноважень, які були надані Рексом Тіллерсоном, – допомогти в імплементації Мінських угод. Курт Волкер – ревізор по суті. Він – «гоголівський ревізор». Він збирає інформацію про порушення Росією Мінських угод, фіксує кількість даних, які необхідні, і передає до Вашингтона. Приїжджає і говорить: так, порушення мають місце, тенденції до врегулювання немає. А далі вже політичні рішення ухвалює президент Дональд Трамп.
Волкер підтримує, як і американці вцілому, позицію України, але вони не можуть на сьогодні змусити росіян сісти за стіл переговорівАндрій Бузаров
Коли бачимо повну бездіяльність з боку Росії, небажання представників Російської Федерації на сьогодні проводити переговори з українською стороною, то це вказує на те, що Курт Волкер підтримує Україну, підтримує зараз, як і американці в цілому, позицію України, але вони не можуть на сьогодні змусити росіян сісти за стіл переговорів.
Волкер у своєму інтерв’ю в листопаді 2017 року увесь розклад розписав. Головна суть у тому, що повинне бути бажання росіян. Цього бажання на сьогодні немає. І я думаю, що найближчих 10 місяців не з’явиться – Росія взяла паузу. Це вже очевидно для усіх. Ні в рамках формату Сурков-Волкер, ні в рамках нормандського переговорного процесу, ні в рамках мінської контактної групи не буде переговорів. Росія чекає на президентські вибори в Україні. І чекає, хто і що пропонуватиме в Україні, які плани з’являтимуться. А їх уже з’явилося декілька щодо врегулювання конфлікту на Донбасі. Є «план Авакова», «план Тимошенко» про трьохетапне врегулювання конфлікту. Бойко сказав, що готовий вести переговори напряму з «ДНР», «ЛНР» і з росіянами. Ось тут надважливо діагностувати і реакцію американців.
Півроку тому Курт Волкер зустрічався з Бойком, потім – з Тимошенко у США. Були неодноразові зустрічі. Зараз американці проводять переговори з політичними силами, які реально претендують на вагу в майбутньому парламенті України. Американці проводитимуть діалог з усіма крупними гравцями.
Говорити про зміну Волкера некоректно. У нього високий рівень довіри і підтримки з боку Трампа. І Джона МаккейнаАндрій Бузаров
Говорити про зміну Курта Волкера некоректно, як мінімум, зараз. Це неможливо і нереально. У нього високий рівень довіри і підтримки з боку Трампа. І це людина, яка має підтримку з боку Джона Маккейна. Вони – опоненти у внутрішніх політичних питаннях, але не в зовнішньополітичних. Навіть Байден дружить з Маккейном, не дивлячись на те, що в різних партіях. Не бачу розбіжностей в американських колах щодо України.
– Пане Огризко, щось може зробити Курт Волкер, взагалі США за нинішньої ситуації для врегулювання на Донбасі?
Швидко все робиться в Мінфіні США і в Держдепі. Якщо переконають Трампа, що можна похитнути і без того не дуже ефективно діючу економіку Росії, це є той план, про який ми повинні говоритиВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Якраз США це можуть зробити (для врегулювання на Донбасі – ред.) максимально ефективно і, як не дивно, доволі швидко. Інструменти – це дуже жорсткі, дуже орієнтовані на специфічних осіб санкції, як і загальні заходи по стримуванню Росії на фінансовому світовому ринку, на ринку постачання зброї, на ринку нафтопродуктів. Ці речі не потребують додаткових витрат, військових дій. Це все робиться в Мінфіні США і в Держдепі. Якщо ці дві структури переконають Трампа, що саме таким способом можна похитнути і без того не дуже ефективно діючу економіку Росії, я думаю, це є той план, про який ми повинні говорити. Все інше – конспірологія і намагання спекулювати на речах, які практичних результатів не можуть дати.
Система прийняття зовнішньополітичних рішень у США, яка працює на сьогодні, доволі ефективна, не дасть можливості надто довго відступати. Якщо закон прийнято (щодо чергового етапу санкцій проти Росії – ред.), законодавці в США не ті, які дадуть можливість адміністрації цей закон не виконувати. Це лише питання часу і тактики.
– Пане Огризко, заступник міністра закордонних справ Росії Карасін сказав, що взята пауза Москвою у відносинах з Вашингтоном щодо українського питання. Скільки ця пауза може протриматися, як Ви вважаєте?
Володимир Огризко: Протяжність цієї паузи залежить від американської сторони. Якщо вони почнуть діяти, то пауза дуже скоротиться. Карасіну потім доведеться пояснювати, чому ж вона була такою короткою.
Реакція Заходу могла би бути значно сильнішою. Кремль максимально активізував свою «п’яту колону» в країнах ЗаходуВолодимир Огризко
Реакція Заходу є заслабкою. Вона є. І це дуже добре. Але могла б бути значно сильнішою. Кремль максимально активізував свою «п’яту колону» в країнах Заходу... Остання публікація в «Der Spiegel» кілька днів тому. Дуже впливовий німецький часопис закликає до відновлення діалогу за єдиною передумовою: щоб Росія припинила брехати. А всі ці злочині, які здійснені Росією у Молдові, Грузії, а зараз і в Україні – про них треба забути?! Основним завданням нашої дипломатії на цьому етапі, щонайменше, є дуже потужна робота для пояснення нашим західним партнерам, що така Росія, яка є сьогодні, для них є загрозою.
– Пане Бузаров, а для самої України які тут плюси і мінуси? І цю паузу до березня наступного року, до президентських виборів в Україні, як Україна може використати?
Андрій Бузаров: Нам треба зараз стабілізувати ситуацію всередині країни. Для американців важливо розуміти, хто дійсно зацікавлений у стабілізації ситуації в країні, у вирішенні конфлікту на Донбасі й інших питань. Американці дуже правильно діють, коли створюють у нас умови, щоб президентські вибори пройшли демократично. Кого оберуть, той і буде. Тому ось ці казки, що американці когось підтримують, якісь роблять ставки, когось просувають – це все розмови.
На Донбасі врегулювання може статися дуже швидко і неочікувано, а може тягнутися роками. Але це не вигідно Україні і не вигідно Росії. Санкції ж діятимутьАндрій Бузаров
Росіяни ж змушені вичікувати. Вони не розуміють розкладів політичних в Україні. Реально проросійських кандидатів у нас немає і бути не може в силу багатьох причин. Якби Бойко був проросійським, Курт Волкер з ним не зустрічався б. Бойко – прагматик у своїй поведінці. У нас усі політики практично прозахідні. Питання тільки в тому, чи щирі вони щодо боротьби з корупцією, чи щирі щодо реформ.
«Напівзаморожений» конфлікт на Донбасі на довго, на жаль. Врегулювання його залежить від суб’єктивних факторів. Це може статися дуже швидко і несподівано, а може тягтися роками. Але це не вигідно Україні і це не вигідно Росії. Санкції ж діятимуть.
