Гість програми «Ваша Свобода»: Станіслав Шевчук, голова Конституційного суду України.
З обранням минулого тижня голови у Конституційному суді України фактично завершилася конституційна бездіяльність. За тиждень з новим головою КСУ встиг ухвалити кілька рішень, одне з яких – визнання неконституційним так званого «закону Колесніченка-Ківалова» – деякі оглядачі назвали революційним, а інші – відкритою «скринею Пандори».
– Пане Шевчук, ухвалене рішення про визнання неконституційним так званого «закону Колесніченка-Ківалова» через те, що була порушена процедура його ухвалення. Що саме може бути далі?
– Дуже добре, що рішення суду стали актуальними, їх починають вивчати, читати, задавати питання, що буде далі. Далі суд буде працювати щодо інших подань, звернень і конституційних скарг. Має працювати, рішення мають виходити. Щодо цього рішення, то суд вирішив, що процедура ухвалення закону, який ви назвали, є неконституційною.
Дуже системні були порушення. У тому числі не тільки порядок голосування, що відбувався тоді у залі, а й порядок розгляду й інші вимоги до цього процесу.
Що стосується «скрині Пандори», я вважаю, що не треба панікувати з цього приводу. Якщо будуть брутальні порушення законодавчого процесу, звичайно, будемо реагувати. А що стосується того (такі є твердження), що всі зараз закони ось так можна визнати неконституційними – це сміливе ствердження деяких авторів, політологів або політиків.
Cуд дав відповідь, цей закон неконституційний. Якщо процедура порушена, то немає сенсу розглядати змістовну частину
Коли рішення виходить, особливо таке, яке має великий резонанс, звичайно, не всім це рішення подобається. Є ті, хто хоче вдосконалити. Є різні думки. Це нормально. Головне, що суд дав відповідь, що цей закон неконституційний. Є загальний підхід, що якщо процедура порушена, то немає сенсу розглядати змістовну частину. Який сенс розглядати змістовну частину, коли відбулося порушення процедури прийняття закону? І ці аргументи зазначені у самому тексті рішення.
До речі, будуть окремо думки суддів обов’язково з цього приводу, відповідно до ухваленого регламенту – 12 діб на оприлюднення окремої думки. Вони будуть оприлюднені на сайті. Тоді ми зможемо оприлюднити дискусію.
– Я розумію, що ще немає рішення суду, але яким воно може бути, зважаючи на схожі з «мовним» законом обставини ухвалення Верховною Радою (відсутність кворуму, нерозглянуті після першого читання правки)?
– Ми зараз на стадії розгляду цього питання. Якщо ви слідкуєте за порядком денним, то ми розглядаємо це питання. Йдуть дискусії серед суддів. Зараз нічого не можу сказати, поки рішення не ухвалене.
– Як скоро можна очікувати на рішення?
У нас не конвеєр з ухвалення рішень. Не пов’язував би процеси в суді з обранням голови, голова не впливає на ухвалення рішень – у голови тільки один голос
– У нас не конвеєр з ухвалення рішень. Як тільки буде 10 голосів, і судді дійдуть консенсусу щодо мотивувальної частини, тоді буде рішення, яке буде оприлюднене у встановленому порядку. Я не пов’язував би процеси в суді з обранням голови, бо голова не впливає на ухвалення рішень – у голови тільки один голос. І тут, звичайно, моя ідея як голови – створити інтелектуальне середовище обміну думками серед суддів, щоб найкращі думки були почуті і відображені в текстах рішень.
– Так само, очевидно, буде йти мова і про законопроект щодо депутатської недоторканності, так?
Стосовно законопроекту щодо депутатської недоторканності. Не думаю, що це буде довго
– Стосовно законопроекту щодо депутатської недоторканності вже було багато висновків КСУ. Я не думаю, що це буде довго. Ми ще не розглядали це питання, тому що треба було ухвалити регламент. Регламент суду був ухвалений 22 лютого. Тому зараз ми можемо приступити до формування колегій, сенатів і розглядати це питання.
– Зараз дуже багато говорять про антикорупційний суд. Учора відповідний законопроект було ухвалено у першому читанні. Там є дуже спірне питання стосовно того, чи може конкурсна комісія складатися з іноземців. Якщо цей закон буде ухвалений, конкурсна комісія буде з іноземців, то чи не суперечитиме це Конституції? Наскільки цей закон має можливість бути оскарженим?
– Такі речі я не можу коментувати. Оскільки хтось теоретично може звернутися до КСУ з конституційним поданням, коли закон буде ухвалений.
Щодо іноземців, то дійсно питання серйозне, його треба обдумати в загальному аспекті. Прямої відповіді я зараз надати не можу, оскільки не хочу, щоб моя думка зв’язувала процес у парламенті. Більше того, я не маю права коментувати питання, які мають велике політичне значення, і розгляд яких може бути у суді.
– Коли будуть розглянуті подання щодо закону про запобігання корупції та закону про очищення влади?
– Щодо закону про люстрацію й інші важливі закони, їх неконституційність, то, я розумію, є вимоги закону. З іншої сторони, є Конституція, яку ми маємо захищати, і наші рішення мають носити обґрунтований, змістовний характер і з наведенням критерії. І має бути 10 голосів. У нас йдуть дискусії щодо цих законів, що були названі. Зараз прийшло двоє суддів (Сергій Головатий і Василь Лемак) – нас зараз 16. Щоб було ухвалено рішення – потрібно 10 голосів. Фаховість новопризначених суддів не викликає сумнівів у професійному плані. І вони долучаться до нашої дискусії. Нарешті ми зможемо мати 10 голосів по тому чи іншому конституційному поданню.
– Стосовно фаховості, ви сказали, не викликає сумнівів, але так сталося, і ви про це говорили раніше, що КСУ був дещо заангажований. Чи не буде заважати політична заангажованість в ухваленні рішень? І як так зробити, щоб тиску не було?
Головна ідея суду, він має бути незалежним. У кожного є своє бачення. Але судді ставлять підписи. Це величезна відповідальність перед українським народом
– Це питання розвитку демократії і гідності суддів. Бо тільки тоді можна ухвалювати рішення, коли є незалежність суддів. Я про це казав колегам (перед виборами, в процесі виборів це була програма), що головна ідея суду, все ж таки, що він має бути незалежним. Коли є незалежність – є вільне обговорення важливих питань. Бо вони не є простими насправді. Можуть висловлюватися професіонали громадського сектору, академіки, політики – у кожного є своє бачення. Але суд несе відповідальність за рішення. Судді ставлять підписи. Це величезна відповідальність перед українським народом.
Ми не можемо подобатися усім. За нами стоїть Конституція. Це маємо пам’ятати завжди
З іншого боку, ми, КСУ, потребуємо підтримки суспільства. Це дуже важливий момент – щоб нам довіряли, щоб поважали наші рішення. Оскільки, звичайно, кожне рішення, яке буде далі, має політичний ефект. От зараз згадуємо про мови. З іншої сторони, у нас є завдання захищати Конституцію. І ми не можемо подобатися усім. За нами стоїть Конституція. І саме це ми маємо пам’ятати завжди, коли ми працюємо.
– До речі, як давно ви зустрічалися з президентом?
Як тільки запрацює конституційна скарга, обличчя нашої правової системи зміниться
– У п’ятницю. Не тільки під час урочистого засідання, але й після, коли провели загальну розмову про те, як має розвиватися суд. Глава держави зробив дуже потужні меседжі під час своєї промови. Один із важливих моментів – це те, що судова система у нас починає працювати – ВСУ, КСУ. І найголовніший критерій (і я тут погоджуюся з президентом, я також про це казав), що ми маємо сконцентруватися на захисті прав людини, у даному випадку конституційних прав людини. Має запрацювати конституційна скарга. Люди мають вірити в суд. Як тільки запрацює конституційна скарга, обличчя нашої правової системи зміниться. Це зовсім інший вимір. Цього ніколи не було.
– А президент вас вітав із призначенням?
Прийшло привітання від президента, прем’єра. З головою Верховної Ради ще не було контакту
– Прийшло привітання від президента, від прем’єр-міністра. З головою Верховної Ради у нас ще не було контакту. Сьогодні він у відрядженні, але я запланував зустріч із ним. За протоколом. Це важливо, бо КСУ все ж таки – це один із найважливіших органів в державі.
– Якщо повернутися до прес-конференції президента, яка була цього тижня, у середу, то він говорив про те, що було б добре, якби в преамбулі до Конституції були записані євроатлантичні і європейські прагнення. Ваша думка про це?
Політики змінюються при владі. Але Конституція має бути стабільна і захищена від постійних змін
Що стосується самого меседжа – так, я це підтримую. Це дуже важливо. Це зробить шлях наших європейських змін, перетворень незворотнім. Політики змінюються при владі і парламент змінюється. Але Конституція має бути стабільна і захищена від постійних змін. Коли кожне нове скликання парламенту приходить, депутати повинні пам’ятати, що ми робимо, і що ми зробимо для того, щоб Україна стала ще ближче до Європи, стала частиною європейських і, можливо, євроатлантичних структур.
– Конституційні скарги – це доволі нова річ для України. З’явилася вона завдяки закону про КСУ, який був ухвалений минулого року. Вже надійшло близько півтисячі скарг. З них відібрано 100, які є такими, які можуть підлягати розгляду КСУ. Частина з них стосується соціальних питань. А хто звертається: пересічні українці чи це якісь високопосадовці, які хочуть, щоб їм пенсії не зменшували?
Переважна більшість – соціальні питання. Оподаткування пенсій є неконституційним
– Переважна більшість – дійсно соціальні питання. Це зараз найбільше турбує людей. Ми ухвалили рішення щодо того, що оподаткування пенсій є неконституційним. Ці рішення мають загальний ефект. І на майбутнє, якщо парламент захоче оподаткувати пенсії, то тут виникне питання конституційності такого кроку. Оскільки це є соціальна виплата з бюджету. Тобто вона не може називатися «доходом» у класичному розумінні оподаткування.
Далі – це проблема соціальної сфери. Ми зараз працюємо над концептуальним розумінням ст. 22 частини ІІІ. У нас досить серйозна доктринальна дискусія. Я сподіваюся, що нові судді долучаться до цього, щоб ми дали суспільству наше бачення, сучасне бачення Конституції в цих моментах. Оскільки, з однієї сторони, ми – соціальна держава. Держава має захищати людську гідність. Людська гідність виникає з моменту того, що певні базисні потреби людини повинні бути забезпечені державою, інакше людина стає не суб’єктом, а об’єктом, не носієм прав, а об’єктом державної політики.
Традиційно у нас складалося так, що дуже багато соціальних виплат пов’язані з політичним циклом. І тут важливо подивитися, які види соціальних виплат, хто і що гарантує. Це дуже непросте питання. І воно, очевидно, не популярне. Деякі моменти можуть бути непопулярними. І тому у нас продовжуються дискусії з цього приводу. У найближчих рішеннях, я сподіваюся, побачимо результати цієї дискусії.
– Про що люди пишуть у цих скаргах?
Будь-яка особа (фізична чи юридична) може оскаржити закон, який порушує права людини. Але спочатку має отримати остаточне судове рішення
– Щодо конституційної скарги, то це дійсно результат судової реформи, конституційної реформи, яка була у нас запроваджена у 2016 році. Був ухвалений новий закон про КСУ. І вперше введена конституційна скарга. Будь-яка особа (фізична чи юридична) може оскаржити закон, який порушує права людини. Але спочатку вона має пройти через судову систему – отримати остаточне судове рішення, тобто касацію чи апеляцію (залежно від категорії справ). Тоді звертається до КСУ.
Права людини повинні захищатися тут, в Україні. Ми не можемо відправляти наших громадян у Страсбург постійно. Це ганьба!
– У зв’язку з тим, що українці відправляються у Страсбург, Україні доводиться виплачувати громадянам компенсацію.
Моя мрія як голови КСУ інститут конституційної скарги
– Теоретично для держави це може бути і простіше – виплатити просто компенсацію і нічого не зробити. Але це запускає механізм повторних аналогічних скарг, заяв до Європейського суду з прав людини. Моя мрія як голови КСУ зробити так, хоча голова не все може, але, наприклад, німці змогли – у них дуже ефективно працює інститут конституційної скарги і практично дуже мало заяв до Європейського суду з прав людини. Якщо Євросуд визнає по категоріях справ, які ми вирішуємо, наше рішення ефективним засобом захисту прав, то це буде ще один крок вперед.
Більше того, ми у своїй практиці останнього часу запровадили принцип дружнього ставлення до міжнародного права. Це було рішення щодо психіатрії і релігійних організацій 2016 року. Сенс його полягає в тому, що міжнародне право, зокрема усталена практика Європейського суду з прав людини, слугує джерелами інтерпретації конституційних прав і свобод. Тобто, коли суддя розглядає справу і бачить...
Наприклад, право на свободу і особисту недоторканність є в Конституції і є в Конвенції про захист прав людини. І тлумачення конвенційного права, якщо воно кореспондує статті і права між собою, бо воно має ту ж саму юридичну природу, тільки ті захищаються на міжнародному рівні, а тут на найвищому – конституційному. Бо Конституція має найвищий рівень. Тоді виходить так, що усталена практика Страсбурзького суду є джерелом інтерпретації Конституції.
І тоді виходить так, що якщо ми при захисті конституційних прав і свобод приймаємо всупереч усталеній практиці Євросуду, то можемо порушити Конвенцію, захищаючи Конституцію. І цей етап узгодження, кореспонденції і діалогу повинні продовжити.
До речі, про це й казав я на зустрічі з головою Євросуду Гвідо Раймонді, коли наша делегація брала участь у відкриті року права у Страсбурзі, що саме діалог принесе нам позитивний результат.
– Ви назвали одну зі своїх мрій. А амбітне завдання якесь перед собою ставите на ці три роки головування?
Хочу, щоб суд був авторитетним. Щоб наші рішення цитували. Закінчиться моя каденція – всього 3 роки, щоб я так само міг їздити у метро і без охорони
– Я – суддя, а не політик. Мені не треба через 100 днів звітувати. Які плани? Що я хочу? Хочу, щоб суд був авторитетним. Щоб наші рішення цитували. Щоб дійсно вдалося запровадити інститут конституційної скарги. І коли закінчиться моя каденція, а вона невелика – всього 3 роки, щоб це була гідна каденція, щоб я так само міг їздити у метро і без охорони.
– То ви сьогодні все-таки приїхали у метро чи на машині?
– Я вчора приїхав на метро до суду, оскільки були затори.
– І як? Люди впізнавали?
– Не знаю – я був у кепці. Але враження позитивне. Принаймні, ніхто на мене не напав (посміхається).
– В яку суму минулого року обійшовся КСУ бюджету?
Правосуддя не може бути дешевим, з точки зору виконання функцій
– Цікаве питання. У достатньо велику. Правосуддя не може бути дешевим, з точки зору виконання функцій.
– Але зараз воно вже нібито почало бути ефективним, а тоді було не дуже, впродовж минулого року.
– Нам треба ухвалювати рішення. Але не просто рішення, як конвеєр, а обґрунтовані і авторитетні рішення.
– Якось я читала в одного з найвідоміших журналістів світу Ларрі Кінга, що розпитувати про кишеню – це питання незручне. Запитувати у малознайомих людей – це не зручно. Але для державних чиновників, суддів, політиків це питання, які мають бути відкритими.
– Звичайно. Є електронне декларування. Ви можете відкрити і почитати.
– Я вчора дивилася вашу декларацію за 2016 рік. За 2017 ще немає. Вона має бути дещо іншою, ніж минулорічна. Оскільки, згідно з законом про КСУ, зарплата у суддів збільшилася. Так?
– І це також результат судової реформи.
– Тобто на сьогодні зарплата судді КСУ – 120 тисяч гривень. Це зарплата чи є ще надбавки?
– Трохи надбавок. Але вона все рівно не виходить на рівень суддів Верховного суду України. Але я готовий дискутувати, наскільки є таке співвідношення. Хоча праця і суддів ВСУ має бути оплачувана. Тим більше тут величезна відповідальність. Але що стосується статусу, то, звичайно, рівень зарплат має бути однаковий. Я не знаю, в яких цифрах. Це має бути принцип, що ВСУ і КСУ...
– Якщо суддям ВСУ призначили вище, то зменшувати буде неконституційно?
– До речі, це цікаве питання. Воно потребує розгляду колегами. Але, напевне, політики, які запроваджували такі зарплати, виходили з того, що судова реформа повинна бути ефективною, що судді некорумповані, вони працюють над справами, а не дивляться на клієнтів, щоб вони їм чимось допомогли.
– Тобто виходить так, що у судді ВСУ більше спокуси, ніж у судді КСУ?
У нас дуже серйозні питання. Кожне має політичне значення. Судимо закони, ми не судимо людей
– Я так не сказав би. У нас дуже серйозні питання. Бо кожне питання має політичне значення. Але, образно кажучи, ми судимо закони, ми не судимо людей. А ВСУ судить по кодексах. Але зараз у нас конституційна скарга. Ось у чому питання. Моя позиція така, що не може по зарплаті суддя ВСУ відрізнятися від судді КСУ. Але я розумію, що ми трохи заборгували суспільству. Я хочу, щоб це ставлення змінилося.
Гамільтон писав, що суди – це найменш небезпечна влада серед політичних гілок влади, тому що суддя не має ні шаблі (це виконавча влада), ні гаманця (маються на увазі бюджетні повноваження парламенту щодо ухвалення законів). Суддя має тільки авторитет своїх рішень.
Авторитет наших мантій і наших державних і суспільних функцій в тому, що будуть, деякі вже є, авторитетні рішення, які можуть чимось подобатися, не подобатися, можуть критикуватися, не критикуватися, але в основному люди кажуть, що так, тут є обґрунтування, це рішення є справедливим.
