Для частини людей те, що я з Луганщини, є достатнім аргументом, щоб підозрювати мене в українофобії – Жадан

Найпростіший спосіб відбити бажання жити стереотипами та кліше про український схід – це з'їздити туди, щоб на власні очі побачити, як там живуть люди, переконаний український публіцист, письменник, громадський діяч Сергій Жадан. Аби сприяти культурному діалогу між українцями Донбасу та жителями різних куточків країни і щоб підтримати дітей зі спеціальних дитячих закладів, Сергій Жадан з однодумцями цього року створив благодійний фонд. Із Сергієм Жаданом Радіо Донбас.Реалії спілкувалось у рамках серії презентацій антології письменників Донбасу «Порода», які проходять у містах України.

​

– Сергію, якось ми звикли до Вас як до письменника, а сьогодні Ви – батько. Щойно зустрічали доньку з дитячого садка. Вона Вам ставить уже запитання?

– Про щось розпитує, про що всі діти питають.

– А як у садочку реагують, коли Ви приходите за дитиною? Вони Вас знають, чи це – не Ваша аудиторія?

– Вони знають, у нас садочок такий активний, прогресивний, вони знають. Там хороші рівні дружні стосунки, без виокремлення когось.

– Чи Ви замислювалися над тим, щоб щось написати для своєї доньки, щось присвятити їй?

– Я їй написав цілу книгу віршів, ще два роки тому. Дописую час від часу. Є в неї книжечка, вона існує в одному примірнику. Навіть у нас зараз є ідея із дитячим арт-видавництвом «Чорні вівці» видати цю книжку. Навіть харківські школярі зробили ілюстрації, це була ініціатива Харківського художнього музею, вони запропонували художнім студіям різних шкіл зробити ілюстрації до моїх віршів для дітей, і там вийшло 500 малюнків. Була виставка в художньому музеї. Зараз цю виставку повезуть до Франківська, потім до Львова. І у нас з видавництвом виникла ідея взяти найцікавіші з цих малюнків і зробити врешті решт книжку. Не знаю коли, я ще не поспішаю, хочу доробити, дописати, але цілком можливо, що у найближчій перспективі вона з’явиться.

– Донбас. Назва цього регіону викликає у людей різні емоції. Для мене Донбас – так принаймні в моєму радянському дитинстві звучало – це місце самовідданих стаханівців, Донбас – це тяжко працюючі шахтарі, згодом, в 1990-х роках, про нього почали говорити як про місце занедбаних копалень, ще згодом про Донбас стали говорити як про край крутих хлопців з великими фінансовими можливостями, Донбас має і подекуди кримінальний відтінок. Це купа отаких стереотипів, з якими ми живемо. Але ж, напевно, і Ви так само жили з цими стереотипами, і сприйняття Донбасу так само змінювалося від школярства і до сьогоднішнього дня. Як воно змінювалося, якщо ми візьмемо Старобільськ Луганщини (батьківщина письменника – ред.)?

– Ясна річ, що також були певні стереотипи, тому що у нас на Луганщині теж про Донбас говорили Донбас, ми себе Донбасом не відчували. Попри те, що це Луганська область, але це північ Луганщини, це історична Слобожанщина, і у нас там немає цих занедбаних копалень. Тому Донбас ми розглядали з певної дистанції, говорили про нього в третій особі. Були стереотипи про шахтарів, стаханівців, копальні. Це таке усталене уявлення.

Щоправда, в часи мого дитинства ці копальні такими занедбаними ще не були, у 1980-х роках вони працювали всі. Але коли ми з татом туди їздили, то це викликало захват, коли ти їдеш з півночі на південь, і раптом перед тобою відкриваються терикони, відкривається вся ця індустрія. Все це тоді у дитини викликало неабиякий захват та подивування.

Хлопці з фінансовими можливостями тоді теж якось не були в центрі уваги, вони з’явилися уже в 1990-х роках. Це був Радянський Союз, радянська промисловість. Все більш-менш функціонувало, хоча особливої радості не викликало, оскільки для мене дитинство – це пора страшного дефіциту. Я пам’ятаю всі ці черги за будь чим в магазинах, пам’ятаю нестачу всього. Але разом з тим це були якісь сонячні роки, сонячна пора, і, я думаю, в дитинстві, мабуть, інакше бути і не може.

– Чи правомірним є відчуття, що у Донецьку та Луганську дуже культивувалися такі ностальгійні за радянським минулим питання? Ви теж брали у цьому участь?

– Я швидше брав участь у протистоянні цьому, тому що я пам’ятаю кінець 1980-х, коли почалася перебудова, коли сформувався рух, коли з’явилися українські незалежницькі якісь ініціативи і проекти, вони і до нас теж туди докотилися, і ми з друзями якраз активно підтримували ідею незалежності України, ми тоді були школярами старших класів, і, відповідно, ідея національної революції у нас викликала дикий захват, ентузіазм. Це теж природно, коли тобі 15–16 років. Тому для нас ця ностальгія викликала швидше іронію, аніж якесь серйозне ставлення.

– Скільки було таких, як Ви?

– Були. Говорити, що цього всього не було, що ніхто не підтримував незалежність України – було б несправедливо. Всі мої друзі так чи інакше, з більшою чи меншою мірою ентузіазму сприймали ідею незалежності. Це було пов'язано, швидше, із загальною атмосферою в Україні, коли всі хотіли змін, всі хотіли якихось трансформацій, всі розуміли фальшивість і віджилість радянської партійної номенклатурної системи, всі проти неї намагалися більш чи менш відверто і відкрито виступати. Я тоді з Харкова привозив листівки в Старобільськ, газети, самвидав, прапори ми шили, в ручний спосіб ми вішали їх над адміністративними будівлями, їх здирали. Це десь 1989-1990-1991 роки були. Потім Україна дружно проголосувала за незалежність, і вже згодом у нас на Донбасі дружньо почав культивуватися проект радянської ностальгії.

– Чому? Не дотиснули активні українці?

– Мені здається, перекладати все на активних українців не зовсім правильно. Зокрема, громадських активістів там було не так багато, і позиції там були не такі сильні, як в тому ж таки Харкові. Харків – місто інтелігенції, технічної зокрема. Місто, де демократичні традиції були більш потужними, і дали більше результатів. У нас, на Донбасі це не було все настільки потужно, плюс специфіка економічна. Безробіття, економічні нестатки...

– Що дозволяє дуже сильно маніпулювати людьми.

– Безперечно, і соціальний там дещо інший склад, аніж тут. Ну і низка інших причин, які так чи інакше... Донбас – специфічний регіон.

– Ця ізоляція донбасців, про яку так багато говорять, людей з Донецька, Луганська, про те, що вони мало їздили по якихось туристичних місцях. Шахтарі, трудяги працювали і працювали, ходили у відпуску і відпочивали в домашніх стінах або на городі. Ця ізоляція була і при тобі? Чи це вже з'явилося за часів незалежності України?

– Мені здається, 1990-ті роки сильно переформатували Донбас, і ця ізольованість, як мені бачиться, вона творилася свідомо, спеціально, місцевими політичними та економічними елітами.

– Навіщо?

– Ну знову ж таки, Ви згадали, що якщо людина знаходиться в залежності від керівника, такою людиною легко маніпулювати. Якщо регіон знаходиться в залежності від місцевого керівництва – таким регіоном дуже легко маніпулювати, його легко мобілізувати під час виборів, легко згасити його соціальну активність, якщо це потрібно, це зручно.

– У Вас багато друзів по всій країні та за кордоном. Якщо випадає з кимось із них поїхати до себе, в Старобільськ, що Ви їм показуєте? Про що їм розповідаєте?

– Насправді, показую дуже різні речі: від ландшафтів і краєвидів до історичних памяток. Я страшенно люблю привозити когось у свій рідний Старобільськ. Останнім часом це траплялося регулярно.

– Андруховича возили?

– З Андруховичем у Старобільську не були. В Донецьку були, в Луганську були, але у Старобільську не були. У 2007 році ми тоді з Юрком і з Любком Дерешом виступали містами Лівобережжя. Ми тоді видали збірник «Трициліндровий двигун любові», було кілька презентацій, зокрема, у Донецьку та Луганську. Ми туди в'їхали з боку Дніпропетровщини, і от знову ж таки цей фантастичний момент, коли ти в'їжджаєш зі степового ландшафту у ландшафт донецький – раптом бачиш на видноколі ці шалені фантастичні терикони. Я пам'ятаю дуже добре, що у Юрка це також викликало дуже позитивні емоції. Жодних негативних застережень до східняків, чесно кажучи, з його боку я ніколи не пам'ятаю.

Щодо дискусійних, подекуди конфліктних питань з приводу східняків, західняків, мовного питання – я думав, що ми отримали добряче щеплення у 2013-2014 роках під час Євромайдану. І більше до цього не повернемося. А виходить, що ми цей урок не пройшли? Виходить так, що ця проблема лишається. І вона час від часу буде випливати у форматі різних таких от більш-менш цивілізованих дискусій. Це означає, що цю проблему треба все таки проговорити, треба все це у собі виявити, бо інакше це буде задавнена і незагоєна рана, болюча для когось. Так чи інакше, якби не було б цього питання – воно б не актуалізувалось з певною регулярністю.

– Але інколи складається враження, що не хочуть прислухатися один до одного, не бажають шукати порозуміння в цих питаннях?

– Я би сказав що не вміють. Хочуть. Навіть ця дискусія, яка почалася після публікації Юркового тексту із взаємними звинувачення, взаємним піддаванням анафемі. А насправді нічого б поганого не було б у цій дискусії, очевидно, що нам треба проговорити важливі речі. (Сергій Жадан пригадує серпневий допис Юрія Андруховича, де порушується питання зросійщення туристичних місць Львова, Івано-Франківська, автор висловлює побажання щодо українізації Харкова і Запоріжжя туристами із західних областей. Багатьох представників сходу, в статті Андруховича, образили характеристики зовнішності людей (східняків) – ред).

– Щоб це було на інтелектуальному рівні, а не валяння на площах?

– Абсолютно так. За допомогою яких аргументів це все ведеться, за допомогою яких риторичних прийомів це все відбувається. Мені здається, що багато хто з нас не розуміє, що є певні проблеми, що на них слід звертати увагу, і ці проблеми так чи інакше слід вирішувати. А от як їх вирішувати, як навчитися між собою нормально говорити, щоб бути переконливим, щоб сприймати позицію іншого, при цьому не поступаючись своїми позиціями – це насправді дуже важкий і болючий процес дорослішання

– Чи стикаєтесь Ви з тим, що вимушено чи невимушено вказують на донбаське походження? Що я маю на увазі: одразу після приголомшливого ДТП в Харкові з'явилася новина, де було написано, що приїхали на підтримку водійки, яка потрапила в ДТП, люди з луганськими номерами. Одразу з'явилася дискусія про те, що журналісти навмисно або ненавмисно вдаються до надмірного вживання «з Луганська», «з Донецька».

– Звісно, це специфічне вживання, зрозуміло, якщо в цьому контексті згадуються луганські номери – то очевидно вони викликають виключно негативну реакцію, і все це ніби делегується загалом усім жителям Луганщини. Що всі вони так чи інакше причетні до ДТП, що всі вони так чи інакше є потенційними правопорушниками. Це така ненав'язлива, але дуже ефективна маніпуляція.

– Але це ж простежується і при працевлаштуванні, і при орендуванні квартир переселенцями?

– Так, я чую час від часу такі історії.

– Але самі не стикалися ніколи з цим як письменник?

– Є частина людей, для яких той факт, що я з Луганщини, є достатнім аргументом для того, щоб підозрювати мене в українофобії, у підступах, потенційній зраді і так далі. Є і така публіка. Вона не приходить, вона всі ці свої погляди висловлює у соцмережах. Але насправді це – швидше маргінальна публіка, на яку серйозно зважати не випадає.

– «Антологія порода» – це один із зрізів такої уваги до Донбасу. Зібрали літературу Донбасу. Чи не призводить така увага до дискримінації як позитивної, якщо можна так висловитися, так і негативної?

– Яка ж тут може бути дискримінація. Цей проект для мене, безперечно, акцентує увагу на одному з регіонів, але не для того, щоб його якось виокремити, сказати, що він якийсь особливий, швидше для того, щоби нагадати очевидну річ – Донбас – це невід'ємна частина українського культурного історичного простору. І що насправді, протиставляючи його іншим регіонам, ми робимо велику шкоду і йому, і всім іншим регіонам так само. В чому ж тут тоді дискримінація? Тут же ні позитивної, ні негативної дискримінації немає. Тут швидше підкреслення того, що Донбас має свою специфіку, разом з тим слід виходити з тієї початкової тези про те, що це – частина України. Невід'ємна частина України. І розглядати його слід лише виключно у загальноукраїнському контексті, зокрема у загальноукраїнському літературному контексті.

– У попередніх інтерв'ю Ви говорили, що з весни 2014 року мали для себе складне питання, як про це все писати. Йдеться про війну на Донбасі, про зміни серед людей, їхні переживання. Якщо ми візьмемо військову термінологію – яку Ви обрали стратегію? Споглядача, учасника, вислуховувача?

– Швидше, потрошку від кожної з цих стратегій. Я не думаю, що тут може бути якась одна стратегія, тому що це такий болючий і живий процес, і в принципі до нього настільки важко підходити технологічно, мабуть, і неправильно до нього підходити технологічно, виробити якусь одну стратегію.

– У Вас тривають презентації ще однієї книги – «Інтернат» – роману. Мені цікаво, як сприймають люди, що їх чіпляє? Чи відрізняється реакція людей, які живуть в мирних областях і в зоні АТО: Донецької та Луганської областях?

– Насправді відрізняється. Особливо реакція людей, які особисто були свідками воєнних дій, які особисто сиділи під обстрілами. Їхня реакція більш загострена, це цілком природно та зрозуміло. Але в цілому сприймають всюди більш менш однаково, що в Україні, що за кордоном. Я зараз повернувся, ми робили презентацію цієї книги в кількох містах Австрії і Німеччини, теж приходило багато і українців, австрійців, німців. Насправді ті люди, які підтримують Україну, які знаходяться, умовно кажучи, на проукраїнських позиціях – для них всі ці речі сприймаються більш менш однаково.

– До запитання я хочу навести приклад з «Інтернату»: Паша, 35–річний вчитель, який живе в невідомому селі, біля містечка неназваного. І от він теж спочатку хоч і говорив про війну, говорив, що йому байдуже – білі, червоні, росіяни, українці і так далі. Але оце усвідомлення українця до нього прийшло після побаченого на фронті. Чому одним болить, а іншим байдуже?

– Люди різні, у кожного своє розуміння життя, розуміння правди і неправди, і тут якось спробувати вирахувати, чому одні вважають окупантів окупантами, а інші окупантів окупантами не вважають, насправді дуже складне питання. Тут буде дуже багато риторичних запитань і відповідей.

– Це теж з родинного виховання, атмосфери?

– Це також із родинного виховання. Але це так само і зі шкільного виховання, так само і з професійного, фахового виховання, виховання через ЗМІ, через вуличне виховання, загалом, я думаю, це страшенно індивідуальні речі. Я зараз відстежую за тим, що відбувається з людьми на сході, у прифронтовій зоні. Насправді дуже важко вирахувати якийсь один алгоритм, який впливав би на зміну свідомості людей в той чи інший бік. У кожного своя історія, своя правда, своя оптика, своє бачення і розуміння того, що відбувається. Тут страшенно небезпечно зводити до якихось узагальнень.

– І навіть неможливо простежити, в який бік відбуваються ці трансформації, нарямок людських поглядів?

– Та ні, знову ж таки, це все страшенно індивідуально. Я за ці чотири роки бачив людей, які з проросійських поглядів переходили на проукраїнські. І тих бачив, які з проукраїнських на проросійські переходили. Бачив людей, які, скажімо, кидалися з однієї крайнощі в іншу. Бачив людей, які як були страшенно нейтральними, так і залишилися такими.

– 2015 року з Вашої з німецькими партнерами ініціативи проходили дебати, що мали на меті шукати точки примирення з Донбасом. Цей міжнародний проект Debates on Europe набув широкого розголосу і скандальності. Процес діалогу про примирення так і зупинився на тому рівні, чи він все ж таки якимось чином триває?

– Чому ти називаєш цей процес процесом примирення? Цей процес не заповідався як процес примирення, про примирення взагалі ніхто не говорив. Йшлося взагалі про з'ясування своїх позицій, про спроби почати розмови під час конфлікту, внаслідок конфлікту, почати розмову між сторонами, які в цьому конфлікті задіяні. Про якесь примирення чи про якусь капітуляцію, чи про прийняття позицій ворога в принципі там не йшлося. Примирення так чи інакше передбачає певний компроміс.

– Так, але доведеться його шукати.

– Мабуть, його доведеться шукати, шукати щонайменше якісь точки порозуміння і точки, з яким ми можемо почати розмову взагалі.

– Але точки деокупації, вони мають бути знайдені?

– Важко говорити про деокупацію доти, доки вона ще не почалася і доки ти в принципі не розумієш, як саме її проводити, і в який спосіб вона може відбуватись.

– Багато хто з експертів і активістів походження з Донбасу говорять, що треба наперед писати цю стратегію. Коли вдасться закрити кордони, коли вдасться завести миротворців, то доведеться почати діалог, але стратегії немає.

– Ну, очевидно, стратегії немає, діалог в такому разі, безперечно, доведеться починати, тому що не можна жити в одному суспільстві і робити вигляд, що немає альтернативної точки зору, або, якщо хочеш, можеш називати її ворожою. Так чи інакше доведеться починати розмову.

– А Ви для себе сформулювали, на яких китах може ґрунтуватися стратегія пошуку порозуміння, чогось спільного, що може зблизити українців по обидва боки лінії розмежування?

– Така розмова, як показує досвід, як показує ситуація, якщо вона і може починатись, вона може починатись там, де знаходяться якісь універсальні речі, речі, які є вартісними для обох сторін конфлікту, для обох сторін цього протистояння. Себто якісь речі, які не роз'єднують, а які, швидше, так чи інакше можуть бути компромісними точками.

– Очевидно, що зближенню сприяють і фестивалі, і діалоги, які запроваджує Ваш фонд. Благодійний фонд Сергія Жадана взявся за підтримку вокально-інструментальних ансамблів з Луганщини і літературних, театральних гуртків, аби ввести їх у великий культурний дискурс. Що вдалося із запланованого?

– Так, багато чого вдалося, просто тут, розумієш, що вважати результатом? Мені здається, що тут найбільшим результатом є те, що між собою знайомляться люди, які хочуть щось робити, які хочуть рухатись далі, хочуть міняти і себе, і свої міста, свої навчальні заклади і суспільство в цілому. От весь цей процес він триває. І мені здається, якщо ми побачимо цей результат, ми побачимо його в майбутньому, він не буде знову ж таки аж настільки очевидним. Тут не йтиметься про якийсь електоральний відсоток. Хоча про них ми можемо поговорити років через 10. Але ми тісно співпрацюємо з кількома інтернатами, з кількома школами, дитячими притулками, кількома районними відділами освіти, і це насправді дуже конструктивна робота, точечна, адресна, ми знаємо, з ким ми працюємо, ми знаємо їхні потреби, вони знають, що на нас можна покластись, і мені здається, що такий формат співпраці є оптимальним. Ми зараз робимо проект із дітьми зі Станиці Луганської, ми робимо його разом із мистецькою агенцією «Арт-Поле».

В Станиці Луганській є хор, ми хочемо взяти діток із цього хору і відвести їх на Різдво до Львова, щоб вони там порепетирували колядки із львівськими дітьми, і влаштувати їм пару виступів, скажімо, у львівських церквах, можливо. у Києві, в Софії.

– А потім, вони приїдуть до себе і заспівають колядки, і таким чином відбуватиметься культурний діалог, про який ми говорили вище, якого зараз так не вистачає?

– Як показує досвід, є речі, які пов'язані з особистим досвідом. Я це постійно чую на Донбасі, що коли звідти хтось виїздить до Західної України або до Києва, то це допомагає позбутися викривлених уявлень, і це також стосується західняків. Найпростіший спосіб у них відбити бажання повторювати дурниці, і якісь стереотипи та кліше про схід та про Донбас зокрема, – це просто дати можливість поїхати на схід і на власні очі побачити, що там відбувається і поспілкуватися з людьми, які там живуть.