Учасники програми «Ваша Свобода»: Ігор Попов, народний депутат України, спостерігач за виборами у Німеччині, та політологи Володимир Фесенко і Андреас Умланд.
«Провальна перемога» Ангели Меркель – так деякі оглядачі оцінюють те, що на виборах у Німеччині очолюваний нею Християнсько-демократичний союз, набрав найбільше голосів. Для ХДС це найгірший результат відтоді, як його очолює, а це вже понад 10 років, Ангела Меркель. При цьому суттєвого успіху на виборах досягла партія «Альтернатива для Німеччини». Вона схвалює дії Путіна. Перша людина в списку цієї партії Александр Гауланд, який позаторік відвідав Санкт-Петербург за гроші фонду, що належить російському олігархові Костянтинові Малофеєву, тому самому, що спонсорував російського полковника Ігоря Гіркіна (Стрєлкова) та інших диверсантів, які 2014 року захоплювали Слов’янськ. Але при всіх невдачах саме Меркель лишається канцлером найвпливовішої держави ЄС, члена «Нормандської четвірки», держави, від якої залежить урегулювання на Донбасі, збереження європейських санкцій проти агресора – Росії.
Олександр Лащенко: Пане Попов, яке Ваше враження від виборів у Німеччині?
Політика Німеччини залишиться тією ж самоюІгор Попов
Ігор Попов: За останній тиждень нічого екстраординарного не сталося. Результати відповідають математичному моделюванню, прогнозам соціологів. Опитувань тут проводиться досить багато. Політика Німеччини залишиться більш-менш тією ж самою. Проте коаліція, очевидно, буде іншою.Настрої виборців за останніх 4 роки змінилися і показують, що головна проблема – це питання мігрантів і біженців.
Для німецького виборця тема України десь на 20 місціІгор Попов
Упродовж виборчої кампанії всі партії встигли сказати про все. Але насправді для німецького виборця тема саме України може бути десь на 20 місці. Україну згадували лише в контексті загального тренду.
Це є викликом для нас. Меркель не дуже щаслива з результату виборів, розуміє, що політику треба буде змінювати. Зміни можуть бути не на користь УкраїніІгор Попов
А цей тренд проявився і в успіху «Альтернативи для Німеччини», і в критичному підході до питань прийому мігрантів, біженців і того, що Німеччина тягне на собі не лише всю Європу, а й половину світу. Тобто в загальному рості скептицизму і зацикленості на внутрішніх проблемах. І це є викликом для нас. Тому що і Меркель не дуже щаслива з цього результату виборів, і з цієї коаліції, яку доведеться формувати, і розуміє, що політику треба буде змінювати. Ці зміни можуть бути не на користь Україні.
Звучали підозри, що кремлівська фабрика толів працювала для «Альтернативи», для партії «Ліві». Кібервійна втручається у вибориІгор Попов
Навряд чи росіяни будуть дуже радіти. Вони так само прогнозували ситуацію. Звучали підозри про те, що кремлівська фабрика тролів працювала для «Альтернативи», для партії «Ліві», критикувала Меркель, що могло дати 1,5-2% перекосу. Проте загалом ситуація не змінилася. Хоча ці методи є загрозливими. Ми бачили, що вони застосовувалися у США, частково у Франції і в Німеччині. Кібервійна втручається у вибори...
– Пане Фесенко, після таких виборів, після такого результату і успіху (94 депутати будуть мати ультраправі у Бундестазі), то це дійсно, може, все-таки успіх Путіна?
Є люди, які дуже близькі за поглядами до того, що називають «нацизмом» у німецькій версії. А є ті, хто стурбований мігрантською проблемоюВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Там є люди, які дуже близькі за поглядами до того, що називають «нацизмом» у німецькій версії. А є багато тих, хто стурбований мігрантською проблемою. Я думаю, що серед виборців переважають саме такі.
Путін може радіти, що буде дві фракції («Альтернатива для Німеччини» і «Ліві»), через які може впливати. Може з’явитися більше депутатів, які можуть відвідувати Крим або Луганськ із ДонецькомВолодимир Фесенко
Ображені, знедолені або ті, хто щось втратив, або просто боїться мігрантів. Це електорат цієї політичної сили. Певною мірою Путін може радіти тому, що буде дві фракції («Альтернатива для Німеччини» і «Ліві» – ред.), через які може певною мірою впливати. «Ліві» – це переважно колишні комуністи і багато зв’язків з колишнім СРСР. І може з’явитися більше депутатів, які можуть відвідувати Крим або навіть Луганськ із Донецьком. Але вони не зможуть впливати на політику нового уряду.
«Зелені» між іншим Україну дуже підтримують. Змінюються партійні системи, які створювалися після Другої світової війни. Мода на популізмВолодимир Фесенко
Трохи складніше зараз буде створити нову коаліцію, новий уряд. Соціал-демократи зрозуміли, що велика коаліція їм дала менше, ніж Меркель. Як правило, партнери по коаліції отримують кілька впливових посад: міністр закордонних справ, міністр фінансів. Зараз потенційні партнери – «зелені» і вільні демократи. «Зелені» між іншим Україну дуже підтримують. Чому рекордно низький показник і в соціал-демократів теж? Змінюються політичні і партійні системи, які створювалися після Другої світової війни. Це мода на популізм. Меркель все ж таки перемогла, і в неї є шанс створити і нову коаліцію, і новий уряд. Це для нас позитивна новина.
– Президент України у соцмережі «Фейсбук» відреагував на перемогу в цих виборах у Німеччині політичної сили Ангели Меркель. Зокрема написав: «Перемога, що наближає відновлення територіальної цілісності України та її майбутнє в об’єднаній Європі». Пане Фесенко, дійсно відновлення територіальної цілісності залежить від Німеччини в тому числі?
Меркель вдається утримувати при всіх величезних проблемах єдність Європи. Це для нас її робить головним партнером в ЄвропіВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Серед нинішніх європейських політиків, які впливають на переговорний процес, позиція Меркель відповідає українським інтересам, зокрема в такому важливому питанні, як збереження санкцій проти Росії до повної реалізації Мінських домовленостей. Є розбіжності певні, але Меркель вдається утримувати при всіх величезних проблемах єдність Європи. Безумовно, це для нас її робить головним партнером у Європі. За результат виборів у Німеччині ми були набагато спокійніші, ніж у Франції. Два головних фаворити, лідери двох головних партій-фаворитів вважалися друзями України.
Путін програє. До поразки далеко. На виборах є елементи тактичного виграшу, але стратегічно програвВолодимир Фесенко
У широкому довгостроковому вимірі він (Путін – ред.) програє. До поразки далеко. І не можна казати саме про поразку. На виборах є елементи тактичного виграшу, але стратегічно він програв. У нього не було переможного лідера. Тому вони робили ставку на крайніх лівих і на крайніх правих. Він неминуче зазнає поразки.
Загалом на Заході не відразу, але зрозуміли: щодо Путіна треба діяти з позиції сили.
– Пане Умланд, Ви згодні, що після таких результатів виборів делегації вже німецьких депутатів Бундестагу частіше будуть їздити до окупованого Криму, до так званих «ДНР», «ЛНР»?
Правопопулістська партія в парламенті пропутінська. Ізольована в Німеччині. Різношерста команда. Між собою сваритимуться. Вплив буде обмежений на німецьку політикуАндреас Умланд
Андреас Умланд (переклад): Не думаю, що таке буде. Дійсно, нова правопопулістська партія в парламенті пропутінська. Там були дуже проросійські висловлювання. Наприклад, заступник голови правління цієї партії Гауланд сказав, що Крим є ніби споконвічно російською територією, тому не повинен бути повернений Україні. Але все-таки це ізольована в Німеччині партія. Ще невідомо, наскільки буде ефективною у Бундестазі, тому що це різношерста команда. Я думаю, що вони між собою сваритимуться. Вплив цієї партії на німецьку політику буде обмежений.
Є тільки один варіант для коаліції: союз християнських демократів, вільних демократів і «зелених». Переговори будуть вдалими, МЗС дістанеться ліберал-демократам. Міністром буде Олександр ЛамсдорфАндреас Умланд
Є тільки один варіант для коаліції: союз християнських демократів, вільних демократів і «зелених». Якщо переговори будуть вдалими, тоді МЗС дістанеться ліберал-демократам. Тоді найймовірніше міністром буде Олександр Ламсдорф.
Вільна демократична партія Німеччини різкіше налаштована до Росії.
– Пане Умланд, немає зараз у тій же Німеччині, на Заході політиків рівня Гельмута Шмідта, Віллі Брандта, Рональда Рейгана? Політики, які хочуть будь-якою ціною примирити Путіна, беруть гору на Заході чи ні?
Цинізм кремлівського керівництва – тільки зараз, принаймні деякі, вже розуміють. Але багато хто ще хоче піти на певні компроміси з РосієюАндреас Умланд
Андреас Умланд: Є така проблема. У Німеччині це пов’язано з тим, що німецькі політики і частково аналітики хочуть собі уявити, які національні інтереси в Росії, розглядають Росію і керівництво Росії як представників довгострокових національних інтересів. Цинізм кремлівського керівництва – тільки зараз, принаймні деякі, вже розуміють, що довгострокового національного інтересу не варто шукати в діях Росії, а виходити з того, що керівництво Кремля сьогодні не передбачуване і може навіть чинити на шкоду для досягнення якихось цілей. Але до сих пір багато хто ще хоче піти на певні компроміси з Росією.
