Ірина Лагуніна, Данило Гальперович
Посол США в Росії Джон Теффт в інтерв'ю Радіо Свобода і «Голосу Америки» розповів про американсько-російські та російсько-українські відносини, конфлікт на Донбасі, окупацію Криму та кібернетичне втручання Росії у вибори США в 2016 році, яке вважають доведеним усі американські спецслужби і яке Москва заперечує.
Українська проблема одна з ключових, яку треба зараз вирішувати
– Шкода, що ми не досягли більшого прогресу у вирішенні української проблеми, тому що, на мій погляд, це одна з ключових проблем, яку треба зараз вирішувати.
Данила Гальперович: Чи є у американсько-російських відносин якийсь потенціал для спільної роботи Кремля і Білого дому?
– Я думаю, держсекретар Тіллерсон абсолютно правильно все сформулював, коли був тут у квітні. Він сказав, що наші відносини в поганому стані, немає взаємної довіри, нам треба працювати, щоб поліпшити їх, і певні можливості зробити це є, але нам треба багато працювати, щоб цього домогтися. Відтоді в наших відносинах відбулися додаткові ускладнення. Але разом з цим є і деякі позитивні моменти... Курт Волкер, один з найкращих наших послів, провів зустріч з паном Сурковим, продовживши діалог, який ми вели щодо України. Курт працює з «нормандською групою», з представниками Німеччини і Франції, а також України і Росії. Тож є галузі, в яких наші відносини розвиваються, це вселяє певні надії, і подивимося, що буде далі.
Думаю, в інтересах самої ж Росії зберігати європейський порядок. Питання Донецька і Луганська доведеться вирішувати і, врешті-решт, доведеться вирішувати і питання Криму
Я думаю, що ситуація з Україною (як я вже говорив, це основна проблема, тому що вона найбільша) підірвала довіру. Використання сили на території іншої суверенної країни порушило фундаментальні правила європейської політики. Я говорив це вже багато разів. Зусилля побудувати Європу єдиною, вільною і мирною – що було метою Європейського союзу і цілої низки американських президентів – виявилися марними, все було зруйновано, коли Росія спрямувала свої збройні сили до Криму. У всій Європі частини територій або навіть нинішні незалежні країни колись належали іншим державам. Але політика Європи полягає в тому, що ви не можете відправляти своїх військових, щоб повернути назад собі ці частини землі. Так будувати майбутнє Європи неможливо. Росія заплатила величезну ціну в роки Другої світової війни заради того, щоб перемогти нацизм. І ми ставимося до цього з великою повагою. Я думаю, в інтересах самої ж Росії зберігати цей європейський порядок. Питання Донецька і Луганська доведеться вирішувати і, врешті-решт, доведеться вирішувати і питання Криму. Це дуже велике питання. З моєї точки зору, якщо досягти прогресу в цьому, це б відкрило двері для вирішення деяких інших проблем.
Данило Гальперович: Чи є потенціал для спільних дій Вашингтона і Москви щодо ситуації на Корейському півострові? І якими можуть бути ці дії?
Північна Корея. Небезпечний цикл одночасного розвитку ядерної зброї і не тільки ракет середньої дальності, а й міжконтинентальних балістичних ракет. Це регіональна загроза, яка зараз стає глобальною. І вона спрямована не тільки проти Сполучених Штатів, вона проти всіх нас
– Наша політика, як і раніше, полягає в тому, щоб запросити до спільного тиску на Північну Корею і Росію, і Китай, і весь західний світ, щоб Північна Корея припинила цей дуже небезпечний цикл одночасного розвитку ядерної зброї і не тільки ракет середньої дальності, а й міжконтинентальних балістичних ракет. Хоча зараз всі погляди звернені на США, давайте я зауважу, що уламки однієї з ракет – під час попередніх випробувань – впали в море за 60 кілометрів від Владивостока. Це регіональна загроза, яка зараз стає глобальною. І вона спрямована не тільки проти Сполучених Штатів, вона проти всіх нас. У наших спільних інтересах вирішити кризу.
Ми хочемо, щоб Росія збільшила тиск на Північну Корею. Ми говорили це і публічно, і в приватних бесідах, і на президентському рівні, і на рівні Міністерства закордонних справ. У нашому уявленні вдавати, що нічого не відбувається, більше не можна, коли ця людина загрожує міжнародному миру і безпеці, як неодноразово підкреслювалося в резолюціях Ради безпеки ООН, які Росія підтримувала.
Данило Гальперович: Наскільки Вашингтон знає про російсько-північнокорейські відносини? Багато хто помітив, що Північна Корея занадто швидко розвиває свої ядерні можливості.
– Що стосується нещодавнього випробування водневої бомби, наша офіційна позиція полягає в тому, що ми все ще вивчаємо це питання, але неофіційно в пресі лунають заяви, що цей прогрес дуже швидкий. І до нього поставилися дуже серйозно не тільки у Вашингтоні, але і у всіх столицях.
Данило Гальперович: «Захід-2017». Навіть російська преса називає ці навчання найсекретнішими з-поміж тих, які коли-небудь проводилися. Чи отримали в результаті американські дипломати і військові фахівці запрошення на ці навчання? Що Ви знаєте про ці навчання?
– Наскільки я розумію, наш військовий аташе в Білорусі запрошений спостерігати за цими навчаннями і в курсі всього. Не знаю, які донесення він зараз посилає, але я знаю, що російський уряд, коли ми поставили це запитання (було багато чуток про те, що це буде використано як база для нанесення удару по країнах Балтії), вищі російські урядові офіційні особи категорично відкинули подібні твердження. Ми сприймаємо цю відповідь як офіційну позицію. Але ми підкоряємося певним правилам, проводячи моніторинг, і я впевнений, що багато аташе європейських країн теж беруть участь у моніторингу в Білорусі.
Ірина Лагуніна: Вперше з часів закінчення Холодної війни НАТО і США, серед іншого, збільшили військову присутність на східному фланзі. І вперше виник ефект стримування. Це ефективний спосіб впливу на Росію і на її поведінку?
Спровокували збільшення чисельності військ дії Росії в Криму і на Донбасі
– Думаю, треба насамперед запитати, чому війська НАТО висунулися на ці позиції. Відповідь: через російські дій в Україні. Все дуже просто. Коли я був послом в Україні, в Східній Європі було мало військ і навчання проводилися рідко. Спровокували збільшення чисельності військ (хоча їх, як і раніше, небагато) дії Росії в Криму і на Донбасі. Я думаю, ми дали стриману відповідь, і якби можна було отримати чесну відповідь від російського військового лідера, він би це визнав. Причина, через яку війська НАТО перебувать там, де вони перебувають – в країнах Балтії, в Польщі, – полягає тільки в тому, що вони повинні захистити держави-члени НАТО. До цього нас зобов'язує 5-а стаття Статуту організації. Вони там не для того, щоб залякати Росію. НАТО – оборонний союз. У нас немає планів захоплювати щось, та й можливостей таких немає в цьому районі.
Данило Гальперович: За час нашої розмови Ви вже кілька разів зауважили, що Україна – це основна проблема у відносинах між Вашингтоном і Москвою. Схоже, що у Вашингтоні серйозно говорять про постачання летальної оборонної зброї для України.
– Жодне рішення щодо цього не ухвалене.
Данило Гальперович: Але досить жорсткі заяви з цього приводу були.
– Але жодне рішення не ухвалене.
Данило Гальперович: Коли можна очікувати рішення? Хто ухвалить його в Вашингтоні?
– Я не знаю. Це питання обговорюється в Вашингтоні, але, як заявив держсекретар, рішення про це не ухвалене. Його слова – мої слова.
Данило Гальперович: Якщо таке рішення буде ухвалене, який вплив воно матиме...
– Я не буду спекулювати на цю тему.
Данило Гальперович: Який прогрес можуть принести переговори Курта Волкера (спецпредставника Держдепартаменту США з питань України) та Владислава Суркова (помічника президента Росії)?
Ми продовжуємо вірити, що 12 пунктів Мінських угод і дорожня карта – це база, на якій ми повинні будувати подальші дії
– У Вікторії Нуланд і Владислава Суркова було кілька цілком успішних зустрічей. Я брав участь в декількох з них. Ми продовжуємо вірити, що 12 пунктів Мінських угод і дорожня карта, розроблена Францією і Німеччиною для того, щоб встановити безпеку і знайти політичне рішення, – це база, на якій ми повинні будувати подальші дії. Я знаю, що перший раунд переговорів, який провів Курт Волкер з паном Сурковим, був покликаний стати не тільки першою особистою зустріччю (вони до цього один одного не знали), але і розмовою про параметри Мінських угод. Всі розуміють, що мета поставлена, але треба працювати для того, щоб прийти до цієї мети. Наш підхід полягає в тому, що забезпечити безпеку, зупинити бойові дії, припинити обстріли, часом невибіркові обстріли – це ключова умова для того, щоб рухатися далі. Якщо ми зможемо домогтися цього, якщо ми зможемо змусити протиборчі сили розійтися, створиться набагато більш сприятлива атмосфера для того, щоб спробувати виконати інші пункти угод. І ми говорили про це російському уряду.
Ірина Лагуніна: Як змінили Росію анексія Криму та війна в Україні?
Знаю, які стосунки були між Росією і Україною. По-моєму, те, що сталося, – це жахлива трагедія. Треба докласти чимало зусиль, щоб все це виправити
– Змінили Росію? Ви мене про це питаєте? На цю тему треба писати книги. Не впевнений, що у мене є коротка і легка відповідь. Я знаю багато росіян, мої друзі іноді кажуть мені, що в деяких сім'ях, коли всі збираються в неділю на вечерю, єдине, про що не варто говорити, – це Україна, настільки різне ставлення до цього у людей. Для мене особисто це дуже сумно, тому що я майже 4 роки був послом в Україні. І я особисто знаю багато українців. Знаю, які стосунки були між Росією і Україною. По-моєму, те, що сталося, – це жахлива трагедія. Стільки людей загинуло, стільки сімей зруйновано. Росія і Україна як нації, бізнес, організації – всі постраждали. Не думаю, що це повинно було статися. Я шкодую через це. Але якщо повернутися до того, де ми зараз, і не тільки в американсько-російських відносинах, а й в російсько-українських відносинах, в особистих сімейних відносинах – треба докласти чимало зусиль, щоб все це виправити. У мене особисто жахливе відчуття, тому що я знаю, яку ціну заплатили за все це багато сімей.
Данило Гальперович: Питання від підписника сторінки «Голос Америки» у Facebook: «Чи вважає пан посол доведеним російське кібервтручання в вибори президента США?»
– Так. Я сам бачив доказ, коли був у Вашингтоні і розмовляв з великою кількістю офіційних людей, які читали звіти повністю. Вони абсолютно переконані, що це так. Повинен вам сказати, що більшість членів Конгресу – і в Сенаті, і в Палаті представників – також отримали цю інформацію. І коли постало питання про санкції щодо Росії через ці кібератаки, санкції були проголосовані переважною більшістю – 98 зі 100 в Сенаті і 415 в Палаті представників. Підсумки голосування не були б такими, якби у законодавців були сумніви.
Матеріал повністю – на сайті Російської редакції Радіо Свобода
