Агресія проти України стане для Росії останньою війною. Це стверджував Радіо Свобода російський військовий журналіст, ветеран двох чеченських воєн Аркадій Бабченко. Такий висновок він зробив ще на початку боїв на Донбасі, а зараз утвердився в ньому. Бабченко обґрунтовує свою позицію не економікою очолюваної Володимиром Путіним держави і навіть не західними санкціями. Головне, на погляд журналіста, – моральна деградація Росії. Зрештою на цю державу може чекати повстання – не Майдан, а ковбасний бунт. Також Бабченко висловив свою думку, чому Путін 2014 року не пішов на Маріуполь, Одесу, Київ; чи може бути нейтральна військова журналістика і чи збирається просити українське громадянство?
Олександр Лащенко: На початку я процитую Ваш пост у соцмережі «Фейсбук», один із останніх: «С эпичнейшим интересом наблюдаю битву между российскими ура-патриотами с их «Бабченко, вали в свою …дию» и украинскими ура-патриотами с их «Бабченко, вали в свою …дию», не на жизнь, а на смерть сошедшихся у меня в комментах. А ты сидишь такой и ждешь - ну чо, кто победит? Определяйтесь уже, пацаны, куда мне валить-то».
– Пане Бабченко, Ви вже з України, напевне, їдете після цього перебування?
– Переклад. У мене так все саме собою закрутилося, що у мене ціллю всього подальшого турне вийшла Чехія. Просто саме собою склалося. І я вже подаю документи у Чехію, щоб отримати звичайну робочу візу. Так склалося і склалося. Поки Прага у мене попереду.
– Чи не почуваєтеся, як герой відомого фільму «Свій серед чужих, чужий серед своїх» (не називатиму прізвище режисера цього фільму)? Очевидно, що у Росії кількість «кримнашистів» ще більша, ніж прихильників Путіна. Там точно їх є 86%. Ви для них «агент», «п’ята колона», яку, даруйте, «треба розстріляти». Це Вам пишуть постійно. В Україні теж у принципі чимало хто вважає, що серед росіян немає прихильників Україні…
«Cвій серед чужих, чужий серед своїх». Як Гаррі Потер – полукровка. Я – наполовину росіянин, наполовину українець. Крим однозначно український, це агресія Росії проти України, одна із найбільш «ублюдочних» воєн у найновішій історії
– Українців, звісно, співвідношення відсотків інше. Безумовно. Але відчуття того, що так – «свій серед чужих, чужий серед своїх». Навіть не стільки це, напевне, як Гаррі Потер – полукровка. Скоріш, із цієї серії. Тому що я – наполовину росіянин, наполовину українець. У мене дід із Запоріжжя. Оскільки я в Росії не підтримую всю цю шизофренію, яка там розпочалася в країні, бо я вважаю, що Крим однозначно український, що це агресія Росії проти України, що це одна із найбільш «ублюдочних» воєн у найновішій історії. Безумовно, я там не свій, м’яко кажучи. Але і тут, в Україні, вдосталь людей (їх, безумовно, менше), які: «росіянин – відразу «на фіг». І я це чую теж доволі часто.
– Ви, коли тільки війна Росії проти України розпочиналася, ще з так званої «руской весни», були військовим кореспондентом на фронті. Ваші спостереження? Уже буде чотири роки цій війні...
Ситуація «устаканилася» – всіх все влаштовує. Це пауза. Війна все рівно буде
– Я думаю, що воно приблизно так і буде найближчим часом. Мені здається, що ситуація досягла тієї точки рівноваги, в якій вона в принципі і сама «устаканилася» – загалом за великим рахунком всіх все влаштовує. Якщо її навмисне не зіштовхувати, то певний час так і триватиме. Але це не остаточна ситуація. Слід розуміти, що це пауза. Зрештою, війна все рівно буде.
– Масштабна?
Велика війна швидше буде, ніж не буде
– Стосовно масштабної – я не знаю. Я маю на увазі поки Донбас. Стосовно масштабної війни – не знаю, не скажу. Тут передбачити ніхто не зможе. Але на даний момент (це за відчуттями, не аналітика) я сказав би, що велика війна швидше буде, ніж не буде.
– Путіну потрібна далі війна?
Путіну війна потрібна постійна, будь-яка. Донбас і Сирія поки що цьому відповідають. Чим буде гіршою ситуація, тим серйозніше потребуватимуть війни
– Путіну війна потрібна тепер постійна, будь-яка. Але на даний момент Донбас і Сирія з цим справляються. Путін наразі має лише один-єдиний інструмент впливу на внутрішньо російську ситуацію. Це війна. Донбас і Сирія поки що цьому відповідають. Але, зрозуміло, їх час спливає. Донбас, наприклад, у російському інформаційному просторі, у російському суспільному дискурсі майже не звучить, Крим теж не звучить, Сирія теж. Тобто ці теми перестали бути цікавими. Знову ж таки Конгрес посилює санкції. Вже і Сенат. Трамп, схоже, намагається опиратися. Але подивимося. Якщо пройде – ситуація погіршуватиметься. Чим буде гіршою ситуація, тим серйозніше потребуватимуть війни, тим війна потрібна буде більш серйозна. Я в цьому сенсі не є оптимістом. Я вважаю, що ситуація погіршуватиметься. В першу чергу економічна ситуація. Чим гірше економіці, тим вища імовірність війни.
– Пане Бабченко, ми з Вами спілкувалися 2014 року, коли війна вже була у розпалі. Це було вже після Іловайська, Новоазовська. Ви тоді сказали: «Это будет последняя война для России не потому, что ей не хватит сил или экономики, а потому что процесс распада этноса уже практически завершен. Моральная деградация нации уже практически состоялась. И эта война только добьет её»… А зараз як вважаєте?
Немає ні російського народу, ні російської нації. Територія, яка населена дуже атомізованим суспільством, де всі ненавидять усіх. Єдиної Росії немає. Росій тисячі. Процес розпаду нації вже відбувся. Зараз моральний ідіотизм йде на повну
– Російської нації як такої взагалі не існує. Коли ми говоримо, що «російський народ» чи «росіяни», то слід розуміти, що немає ні російського народу, ні російської нації. Це певна територія, яка населена дуже атомізованим суспільством, де всі ненавидять усіх. Є окремі групки людей, які постійно одне на одного зляться і чинять опір. Єдиної Росії немає. Росій насправді сотні, якщо не тисячі. Тобто процес розпаду нації вже відбувся. Зараз розпочався процес моральної деградації, моральний ідіотизм йде на повну. Є такий психологічний термін «моральний ідіотизм», коли у людей відсутні якісь емоції, притаманні людині. Це зараз те, що відбувається з Росією.
У «психушці» жити весело, але краще від неї триматися подалі
Про це я писав у 2014 році, а зараз, через три роки, взагалі вже якась шизофренія. Читаєш новини з Росії і думаєш: ну хлопці! Остання «прекрасна» новина. «Мотопробіг антигейський». Ну, друзі мої, за нормальної, адекватної реальності таких речей люди не роблять. Вона перетворилася на «психушку». У «психушці» жити, звісно, весело, але в певний момент, бажано, краще від неї триматися подалі все ж таки.
– У цьому заслуга лідера держави – Путіна? Чи сам народ готовий, «піпл хаває», якщо вживати відомий ще з 1990-их вислів?
Росія завжди була країною побутової ксенофобії
– Я думаю, що тут і те, і інше. Але, безумовно, в основному поштовх – Путін. Активну дебілізацію населення, активну пропаганду населення, безумовно, розпочав він. Все це, звісно, потрапило на хороший ґрунт, підготовлений ґрунт. Але не було б цього поштовху, не було б цього «зомбоящика» – ну... Росія завжди була країною побутової ксенофобії, побутового шовінізму. Але далі кухні він не виліз би.
– Ви ж у Москві народилися. На початку 1990-их саме на демократичні мітинги виходили сотні тисяч людей, більше ніж навіть в Україні, якщо на душу населення брати. Сахарова скільки людей ховало 1989 року! Вони ж не виходили з гаслами «взяти все і поділити», «вставайте з колін», «Крим повернемо» тощо. З зовсім іншими гаслами, демократичними, виходили ці люди…
– Так, це були демократичні протести. Я погоджуюся. Це в принципі була буржуазно-демократична революція за великим рахунком. Не за ковбасу виходили, хоча тоді ковбаси не було теж. Виходили за зміну ладу, виходили за свободу, за демократію, за права людини. Через вісім років обрали підполковника КДБ. Чим такий поворот пояснити – я не знаю, у мене немає рецепту.
– Ви воювали. Знаєте, що таке війна і її наслідки. Зараз вже десятки тисяч українських бійців мають досвід цієї війни. Той самий посттравматичний синдром – наскільки це вже, напевне, є для України проблемою, на Ваш погляд?
Після Другої світової Росія приймала участь у 30 або війнах, або ж у воєнних конфліктах
– Я думаю, що буде дуже серйозною. Буде дуже серйозною! Тому що все ж таки Україна не є особливо воюючою країною. І все-таки менталітет інший. Це Росія не вилазить із воєн постійно. Я нещодавно порахував. В середньому одна війна за 20 років. Після Другої світової Росія приймала участь, по-моєму, у 30 або війнах, або ж у воєнних конфліктах. Ємен, Ангола, Єгипет і так далі. Афганістан – то була велика війна.
До Майдану Україна була іншою. Ненька – щось м’яке, добродушне, хороше
І ось війна прийшла в Україну. До Майдану Україна все ж таки була іншою країною. Це була дійсно Ненька – щось таке м’яке, добродушне, хороше. Пам’ятаю, у 2015 році я приїхав у Київ. Я пригадую, як змінився Київ. Це було жорстке місто. Це відчувалося. Це було місто – столиця дійсно воюючої країни.
– А зараз відчувається?
– Зараз відбувся відкат. Зараз війна, звісно, тут вже не відчувається. І це, до речі, теж буде проблемою. Я не думаю, що десятки тисяч. Я думаю, що вже сотні тисяч людей, напевне, пройшли через цю війну.
– Це як мінімум – десятки тисяч. Сотні тисяч – звичайно!
Війна, яка затягнулася, існує сама по собі, а мирне життя саме по собі. Два абсолютно паралельні всесвіти. Людина, яка повертається з того світу у цей, цей світ перестає розуміти. Необхідна державна система реабілітації. Людей потрібно повертати в суспільство. Реабілітація – повернення гідності
– І посттравматичний синдром тут буде доволі серйозним. Сталося те, що відбувається завжди. Я щоразу пишу про це, але, на жаль, рецепту, щоб цього уникнути, немає. Коли війна, яка затягнулася, існує сама по собі, а мирне життя існує саме по собі. Виходить два абсолютно паралельні всесвіти, абсолютно два різних світи. Людина, яка повертається з того світу у цей, цей світ перестає розуміти. І він сюди не може повернутися. Необхідна система реабілітації. Я про це постійно говорю. Необхідна державна система реабілітації. Суспільство саме з цим не зможе впоратися. Необхідна саме державна система реабілітації, наймасштабніша система реабілітації. Людей потрібно повертати в суспільство. Держава взяла індивідуума з суспільства, відправила його на війну. Він там вижив, повернувся – його потрібно назад повернути у суспільство. Повернути йому гідність. Реабілітація – це повернення гідності.
Найкращий приклад – Ізраїль. Ось туди їхати, навчатися, навчатися, навчатися і привозити сюди. На жаль, наскільки я розумію, поки цього в Україні немає. Якщо цього не робити, то це обов’язково матиме серйозні наслідки.
– Ви у 2000-х як виходили з цього стану? Вас сім’я врятувала?
– Я не виходив ні в 2000-их, ні в 1990-их. Я вперше з Чечні повернувся у 1996-у, другий раз – у 2000-у. Виходив я найпростішим російським способом – я бухав. Я «сів» на чарку і бухав два роки. Але мені пощастило – я зміг зачепитися за життя, я зумів створити сім’ю, я зумів зустріти людину, з якою я створив сім’ю, знайшов роботу. У цьому мені пощастило, бо я з столиці. У столиці це ще можна зробити. А десь у регіонах, де ні грошей, ні роботи, це не спрацьовує. Необхідна саме система.
– Пане Бабченко, Ви звернули увагу на «дебати», якщо їх так можна назвати, Навальний-Гіркін. Той самий російський диверсант, який, сподіваюся, відповість перед судом рано чи пізно за свої вчинки на Донбасі. Як Вам це? Взагалі може бути в Росії політичний лідер із претензією на владу і при цьому без оцих комплексів?
– Не може. Справа не в комплексах. Справа в тому, що для того, щоб був ліберальний, демократичний лідер, який зорієнтований на права людини, на свободу, візьміть нормальну європейську країну... Він в принципі є. У Росії є такі люди. Візьміть того ж Явлінського. Його просто 20 років ніхто не вибирає. Але не вибирають його не тому, що Явлінський поганий, а тому, що немає електоральної бази. Немає. І цьому лідеру немає на чому...
– І Новодворську, мабуть, ніхто не обрав би.
– Новодворська, Явлінський, Шлосберг, Яшин…
…– … покійний Нємцов…
– …Нємцов. Адекватні люди в принципі були. Але зараз, коли відбулося захоплення ЗМІ, вони набирають 2-3%. До цього, поки існували вільні ЗМІ, «Яблуко» входило до Держдуми, але вони все рівно набирали 15-20%. По моєму, межа – 20%. Не підтримує народ. Все! Нічого з цим не поробиш. Навальний це розуміє.
– Тобто, російський народ хоче все ж таки такого лідера, «який встає з колін», «який «повертає території»?
То ми бажаємо всіх завойовувати, а то – «американці найкращі друзі». Маятник розгойдується від точки екстриму до точки екстриму 25 років. Точка екстриму була пройдена в 2014-2015. Революції гідності в Росії не буде. Стовідсотково ліберально-демократичного лідера не вибере
– Напевне, «який «повертає території» – вже ні. Тому що в Росії це все відбувається за синусоїдою. То ми бажаємо всіх завойовувати, а то відбувається відкат – «американці для нас найкращі друзі». І цей маятник (соціологи вже рахували) в середньому розгойдується від точки екстриму до точки екстриму в середньому 20-25 років. Точка екстриму, я маю надію, великого імперського шовінізму була пройдена в 2014-2015 роках. Зараз, напевне, буде відкат у більш ліберальний бік. При чому, якщо економіка погіршуватиметься, то, скоріш за все, більше буде відкат. Саме Революції гідності, ліберально-демократичної революції в Росії не буде. Стовідсотково ліберально-демократичного лідера вона не вибере.
– Буде бунт «бессмысленный и беспощадный»?
Найімовірніший варіант, що зараз у Венесуелі – ковбасний бунт
– На мій погляд, це найімовірніший варіант. Те, що зараз відбувається у Венесуелі – ковбасний бунт.
– І очолити його можуть «гіркіни», «дугіни»?
Зміна режиму можлива тільки за умов економічного краху. Будь-хто після Путіна – політичний самовбивця. Після нього може прийти вже зовсім щось нехороше
– Вони не очолять. Але я боюся, що на цій хвилі вони можуть прийти до влади. Цей варіант я розглядаю як можливий. На чолі, скоріш за все, буде щось типу Олексія Навального – більш-менш середній і відносно ліберальний, відносно імперський, відносно націоналістичний. Щось середнє. Зрозуміло, що зміна режиму можлива тільки за умов економічного краху. Будь-хто, якщо приходить за умов економічного краху, хто приходить після Путіна, – це політичний самовбивця. Будь-хто, хто приходить після Путіна, через рік буде винним у всьому, що немає що їсти, що бандитизм, що держава розвалилася. Я думаю, що втримати владу він не зможе. І вже після нього через це розчарування може прийти вже зовсім щось нехороше.
– Як Сталін після Леніна прийшов, при всій умовності такої паралелі?
Як жовтень 1917-го після лютого 1917-го
– Як, напевне, жовтень 1917-го після лютого 1917-го. Ось так скоріше.
– Ваша фраза «ця війна тільки доб’є Росію в такому вигляді» – коли це може статися?
Думав, що це станеться швидше. Але режим утримався. Тепер це буде довго – 5 років, 10, 15. Але не завтра
– Я думав, що це станеться швидше. Але ні, економіка не обвалилася, нафта не обвалилася, режим утримався. При таких цінах на нафту він може існувати довго. Але буде загнивання. Все це скочуватиметься до економічного краху. Але, дідько, тепер це буде все-таки, напевне, довго – 5 років, 10 років, 15 років. Я не знаю. Але не завтра.
– Палацовий переворот виключається? Той же ж Медведєв якийсь з’явиться...
Путін тримає все дуже чіпко, контролює все. Жодного розколу еліт не існує. Влада монолітна
– Я не думаю. Мені видається, що Путін там тримає все дуже чіпко, і він там дійсно контролює все. Мені здається, що жодного розколу еліт не існує. І на самому верху влада зараз монолітна все-таки.
– Ви так обережно коментуєте події в Україні. Але все ж мені цікава Ваша думка. За ці понад три роки війни українська армія з’явилася. Ви бачили початки, як вона тільки з’являлася. Адже при Януковичі вона була знищена. Це вже серйозна сила? Путін із нею рахується?
Не можна дуже недооцінювати Росію. В Україні з’явилися настрої, ми тепер найсильніші. В Росії сильна армія, чудовий, як для диктатора, ресурс – 100 мільйонів безкоштовних людських життів
– З самого початку української армії не було взагалі. Зараз в Україні є армія. Безумовно. Вона, звісно, не ідеальна. Їй до ідеалу працювати. Але армія є. Безумовно, Росія вже з нею рахуватиметься. Але все ж таки слід розуміти, що не можна дуже недооцінювати Росію. Я бачу, що в Україні з’явилися такі настрої, що типу ми вже перемогли, ми тепер найсильніші, Росія нікуди не сунеться. Я дуже і дуже обережно до цього ставився б, тому що в Росії дійсно сильна армія, там дійсно є чудовий, як для диктатора, ресурс – 100 мільйонів безкоштовних людських життів.
– «Гарматне м’ясо»?
Путін вирішить розпочати велику війну, Україну завоює
– Так-так-так. Якщо Росія вирішить сунутися, якщо Путін вирішить розпочати велику війну, він Україну все ж таки завоює.
– Як? Ви ж служили в російській армії, яка не могла подолати малесеньку Чечню! Що ж сталося за ці 15 років? Реформа Сердюкова?
З призовом усіх від 16 до 60
– Ні. Там була все ж таки локальна армія. Там масштабно не посилали. Я маю на увазі дійсно масштабну війну, з мобілізацією, з призовом усіх від 16 до 60. Якщо він на це піде, якщо він до цього буде готовий...
– Масою затисне?
Можуть дуже і дуже багато крові попити. Усім по периметру. Але Україні в першу чергу
– Так. Тоді вони можуть дуже і дуже багато крові попити. І не тільки Україні, а взагалі усім по периметру. Але Україні, мені здається, все ж таки в першу чергу.
– На Ваш погляд, чому Путін тоді у серпні 2014 року (Іловайськ, Новоазовськ) не пішов на Маріуполь, не вдарив по Києву, не пішов на Одесу? У чому причина, крім опору Збройних Сил України?
Людина живе у своєму світі. Не знаємо, хто йому і в яких папках приносить доповіді. Треба молитися на корупцію. «Бабки» у розгойдування ситуації на сході України вкачувалися гігантські. Їх просто «сперли», а Путіну доводили, в Харкові є 400 тисяч бійців, на «Антимайдан» вийшло 40
– Це людина, яка живе у своєму світі. Ми не знаємо, хто йому і в яких папках приносить доповіді, приносить інформацію. Мені найбільш ймовірна версія, що тут просто корупція. Нам тут просто треба молитися на корупцію. Корупція зіграла свою справу. Тому що «бабки» у розгойдування ситуації на сході України вкачувалися дійсно гігантські. Я думаю, що їх просто «сперли», а Путіну доводили, що у нас в Харкові є 400 тисяч бійців, які готові взяти до рук зброю у будь-який момент, а в результаті на «Антимайдан» вийшло 40 чи 400, не знаю…
– …І більшість із Бєлгородської області…
– …так. І, мені здається, він просто недооцінив ситуацію, думав, що зараз я зроблю ось так – половина України встає і самі приєднуються до «великої та прекрасної» Росії, і вийде «Новоросія». Не сталося, він не оцінив ситуацію. А коли зрозумів, що треба лізти всією регулярною армією, то вже на це просто не зважився.
– Що стало для Вас останнім дзвоником, так би мовити, що Ви залишили Росію? Це ж Ваша батьківщина, ви ж до останнього залишалися у Москві. Ця історія з літаком, як Ви коментували, який летів до Сирії та впав?
Вітчизною вона мені перестала бути в 2014 році. Мені прямим текстом сказали: або ти їдеш, або посадимо. Вибору особливого й не було
– Ні, вітчизною вона мені перестала бути в 2014 році. Після Грузія я дуже і дуже дистанційно ставився до Росії загалом, до цієї влади – тим більше. А після 2014 року я себе з цією країною не асоціюю взагалі. Як сказав один мій знайомий, колишній прапорщик ФСБ, який написав книгу про Чечню і 10 років ходив по школах, розповідав, як там у Чечні було насправді, дітей навчав, але в який момент просто плюнув, подав документи у Нову Зеландію, вивчив мову і сказав: панове, замучився я вас переробляти.
В якийсь момент у 2014 році я зрозумів: ні, хлопці, якщо ви вже до такого дійшли, то йдіть ви до дідька! Тому у мене якихось моральних страждань не було. Ця країна – вже не моя вітчизна. Це була моя країна, вона була моєю вітчизною, я намагався зробити її кращою, але... не склалося. А поїхав я з тієї простої причини, що мені прямим текстом сказали: або ти їдеш, або ми тебе посадимо. Тобто у мене і вибору особливого й не було.
– Ви розглядаєте варіант попросити українське громадянство?
Чоловік мобілізаційного віку приїжджає з країни-агресора в країну-жертву агресії, новій своїй країні треба буде повернути борг. На війні я був вже разів сім. Увосьме не переживу. Через боягузтво я не хочу отримувати українського громадянства
– Ні. Я не хочу просити українського громадянства. Хоча я можу його отримати, адже мій дідусь із Запоріжжя. Але для мене тут внутрішній бар’єр. Тому що, якщо чоловік мобілізаційного віку приїжджає з країни-агресора в країну-жертву агресії, на мій погляд, хочеш чи не хочеш, але цій новій своїй країні треба буде піти і повернути борг. Якщо йде війна, я не знаю, як можна буде не піти. На війні я був вже разів сім. І я боюся, що увосьме я просто не переживу. Тобто, словом, просто через боягузтво я не хочу отримувати українського громадянства.
ПОВНІСТЮ ІНТЕРВ’Ю З АРКАДІЄМ БАБЧЕНКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ РОЗМОВИ
