«Якщо задача депутата – тиснути кнопку, то треба розпустити парламент» – Пинзеник

Гість: Віктор Пинзеник, народний депутат України, член Комітету Верховної Ради з питань бюджету, доктор економічних наук.

Лише частина рішень, ухвалених парламентом є правильною, більшість – ні, а поки депутати будуть на канікулах, країна відпочине від популізму і непрофесійності, вважає народний депутат України, доктор економічних наук Віктор Пинзеник. Він підтримує пенсійну й медичну реформи, не може збагнути дебатів стосовно землі, бо вона у приватних руках, і каже, що країна мусить жити по кишені.

Інна Кузнецова: Пане Пинзеник, закрилася сесія Верховної Ради. Депутати пішли на літні канікули. Боюся, що запам’ятається ця сесія лише таким собі «серіалом» під назвою «Недоторканність», який дивилася вся країна. Схожий цей серіал був більше на цирк, очевидно. З круговою порукою. Наприкінці взагалі з дуже дивною пропозицією читати «Отче наш» на початку засідання. А що запам’ятається з важливого?

– Перш за все я скажу, що на канікули пішли не депутати, а країна. Україна має шанс відпочити від депутатів. Це канікули для людей від демагогії, популізму, непрофесійності, щоденної «безмежної любові» до громадян України. Люди мають можливість відпочити від шоу, яке відбувається у парламенті.

Але найголовніше, що не відбувається у парламенті, що я ніяк не можу розкопати, побачити, відчути, поза тим, що приймається маса законів, йдуть бурхливі дебати, дискусії, мені важко віднайти дорогу. Дорогу бачення того, що турбує мене, турбує більшість українців – бачення майбутнього. Я не говорю про рай, про який говорить багато моїх колег, бо вони готові сьогодні і негайно, аби тільки обратися ще раз у парламент.

– Дехто не хоче. Вже депутат Константіновський, який колись продав «Роллс-ройс» і пішов на фронт, а вірніше у парламент, хоче здати мандат.

– Я не хочу коментувати рішення окремих депутатів. Я не знаю, які мотиви. Бо так і не бачив пояснень або позиції його з цього приводу. Тільки бачив заяву. Я говорю, що хотів би бачити, що мав би робити парламент, бо задача парламенту – підтримувати законодавчо ту дорогу, яка забезпечує громадянам України стабільне економічне зростання, а значить, зміну життєвого рівня.

– Чи здатен парламент цього скликання побачити цю дорогу і здійснювати ці реформи?

– Робляться окремі дії, окремі рішення. Частина з них є правильними. Більшість – ні. І тому, на жаль, коли я дивлюся на цей броунівський рух, який в нас є, з вкрапленням час від часу інколи правильних рішень, то мені важко говорити про рух тією дорогою, яка дозволила б спокійно дивитися у майбутнє.

– А які є рішення, які Ви називаєте правильними, які вплинуть на розвиток країни?

– Одне з рішень, яке вчора (розмова відбувалася у п’ятницю – ред.) приймалося. Воно не просте, але правильним є. Це зміни пенсійного забезпечення. Бо це дорога для майбутнього. Це рішення, яке покликане дати відповідь на те, яким чином українські пенсіонери будуть отримувати пенсії. І не цього року. Бо мова ж не йде про зміну моделі, мова йде не про реформу, а мова йде про те, як 12 мільйонів пенсіонерів, які вже на пенсії, яких не цікавлять нові моделі, яким чином буде забезпечено їх пенсіями і не тільки тими пенсіями. Бо ми ж добре розуміємо, що пенсії відстали від інфляції.

– Але, з іншого боку, у четвер зроблено лише перший крок до пенсійної реформи. Цей законопроект був ухвалений у першому читанні. Йому належить пройти ще друге читання. І там не один законопроект. Коли депутати голосували, можливо, не бачили всього того стосовно збільшення трудового стажу, яке призведе в результаті до трохи підвищеного пенсійного віку. Так? І я розумію, що депутати не дуже готові будуть це ухвалювати. Хоча це дуже потрібно.

– Насправді підвищується пенсійний вік. Але не для всіх. І варіант, який пропонує уряд, є допустимим. Він передбачає якісь правила щодо кількості років, які повинна відпрацювати кожна людина. Не може бути, щоб у рівних умовах знаходилися люди, які 15 років працювали і 35 років. Я думаю, що депутати це бачили і знають. Я боюся іншого, що між першим і другим читанням документ стане таким, за який не можна проголосувати.

Бо вчора збиралися голосувати ще один закон про медичну реформу, ідею якої я підтримую. Але я не зміг навіть вчора побачити до другого читання. І, слава Богу, що його не ставили на голосування. Я хочу подивитися, що там залишилося, які норми додали. Бо я вже чую про деякі тривожні моменти, які можуть нівелювати добрі задуми. Тому дуже важливо, щоб втримати ті принципові позиції, які закладалися з самого початку.

– Медична реформа точно потрібна. Хоча я вчора слухала уривками засідання Верховної Ради і чула, що треба відправити на лікування людей закордон, там така-то сума виділяється. А чи не простіше ці гроші відправити на медичну реформу з тим, щоб лікувати українців в Україні якісно?

– У першому випадку Ви говорите про нестачу фінансування на вирішення якихось проблем. А в другому випадку, коли йде мова про медичну реформу, то насправді це не медична реформа. Про що йде мова? Про зміну філософії або логіки фінансування медицини. І насправді її мав би розглядати не Комітет з питань медичної реформи. Бо це суто фінансова проблема. Це мав би розглядати, напевне, Бюджетний комітет.

Ми, на жаль, звикли до цієї системи, коли оплачується не продукт медицини, а процес, тобто скільки треба дати на зарплати, скільки треба дати на утримання, скільки на утримання, скільки на ремонт і так далі. Насправді, коли мова йде про суспільство, цікавить фінансування медицини і результат, продукт.

Я поясню це на простому прикладі. У нас є Дитячий перинатальний центр, який займається, який займається виходженням тих діток, які передчасно з’явилися на світ Божий. Ми сьогодні їх утримуємо. Модель оплати послуг передбачає, що буде оплачуватися кожне врятоване дитяче життя, яке включатиме все. Потім самі медичні установи повинні визначати, скільки на зарплати і так далі. Це зовсім інша логіка фінансування. Ми ув’язуємо результат, продукт. І не буде такої ситуації, коли, наприклад, звертається людина з якоїсь іншої області, а їй не дають допомогу, бо ти не наш.

– А чи співпрацював Комітет з питань бюджету разом з Комітетом охорони здоров’я у роботі з медичною реформою?

– У нас дуже складно говорити про співпрацю, незважаючи на те, що величезний перелік у комітеті записується у розгляд того чи іншого законопроекту. Наш комітет у тому числі був включений. Але я говорю, що це за призначенням. Я ж не говорю про стандарти лікування, про процедури. Тільки про логіку фінансування. Бо мова ж не йде про те, що знімається з бюджетного утримання медицина. Це майбутнє – подальша реформа, яка пов’язана зі страхуванням. У даному випадку не про це йдеться. Це суто бюджетне питання.

– Так оце суто бюджетне питання обговорювалося на Бюджетному комітеті?

– Ні, бо профільний комітет був не бюджетний. Готував таблицю до другого читання Комітет з питань медицини. Я признаюся те, що відбулося вчора, я його не бачив. Тобто документу не було у фізичній формі. І слава Богу, що його не поставили. Я точно не зміг би натиснути кнопку за документ, якого я не бачив.

– Так само залишилася поза зоною уваги депутатів в останні дні освітня реформа.

– Мене дуже турбував учорашній день. Я найбільше ненавиджу останній день роботи парламенту. Бо це, як я кажу, караул втомився – чекайте проблем, чекайте сюрпризів.

Чи можна документ системного характеру, яким є медична реформа – вона зачіпає цілий сектор української економіки, бо це галузь економіки, це мільйони людей, ухвалювати за 10 хвилин? Законопроект, в якому є тисяча правок! Це не є дріб’язкова заміна – «міліція» на «поліція». А мова йде про реформу ключового, фундаментального сектору.

Коли ми говоримо про освіту, то цей законопроект містить три томи! Тобто розгляд цього законопроекту потребував хоча би одного дня, якщо ми говоримо про серйозні реформи. Я знаю, що там є правильні, розумні правки, які мають бути обговорені. Якщо задача депутата – тиснути кнопку, то треба розпустити парламент, набрати діток з 1 класу. Вони будуть сидіти там цілий день, але тиснути кнопки будуть.

– Але при цьому депутати мали б все-таки ходити на пленарні засідання.

– Я ставлю під сумнів вимогу тиснути кнопку будь-якою ціною. Вірніше, тут навіть сумнівів не повинно бути у будь-якої думаючої людини. Бо питання не в тому, щоб натиснути. Питання в тому, щоб правильно кнопку натиснути.

– Це правда. Тому що ми на початку почали говорити, що депутати голосували за позбавлення недоторканності. Коли депутат, який йшов на трибуну розказувати про те, чому він не винен, і дивився на представника чи лідера сусідньої фракції, а той йому кивав головою, і розуміли, що одна фракція не проголосує за зняття недоторканності з депутата такого-то, тому що інша фракція не проголосує за зняття недоторканності з депутата з іншої фракції. Так було з «Народним фронтом» і з «Радикалами».

– Мені важко коментувати ті речі. Їх не видно. Я не знаю, чи були, чи не були домовленості. Для мене це непроста ситуація, коли ставляться такого роду питання. Бо мене перетворюють у слідчого. Я не є слідчий. Я не можу давати судження. І депутати не можуть давати оцінки тим мотивам, по яких генпрокурор звертається з проханням про зняття недоторканності.

Я голосував за всі подання, які подавалися. Бо всі депутати мають бути рівні. Не тільки депутати. Будь-які громадяни України мають бути рівні і однакові, відповідальні перед законом. Чи були якісь? Очевидно, щось спрацювало не так. Бо, якщо я не помиляюся, в українській історії ще не було жодного випадку, коли парламент не давав згоди на повне задоволення пакету парламенту. Єдине, що можу сказати, що парламент зреагував на більшість подань. І провадження по всіх відкриті. Крім двох депутатів.

– Зміни до бюджету вносилися у зв’язку з тим, що, як було сказано у пояснювальній записці до законопроекту, що є зростання ВВП і зростання економіки. До речі, там було сказано, що ріст економіки на 1,8%. У той же ж час у звіті НБУ йдеться про те, що є падіння до 1,6. Це якось корелювалося?

– Корелюється. І уряд дав оцінки зменшення росту економіки. Але тут немає суперечностей. У чому суперечності? У доходах. Економіка зменшує темпи росту, але збільшилася інфляція. То ріст доходів дала не економіка, а зростання цін. Тому що закладалася одні цифри інфляції, а факти... От ми маємо дані за останніх 12 місяців. Зростання цін – 15,6%. Це значно більше, ніж уряд закладав раніше. А по гуртових цінах ситуація ще гірша. Тому що це зростання у три рази більше. Звідки з’явилися додаткові доходи. Бо коли планується бюджет, рахується зміна на економіку і на інфляцію. Економіка стала менше давати, але ціни.

– Але ж прогноз був стосовно того, що економіка зросте.

– Вона і зараз зростає.

– Але дуже мало.

– Так. Тобто темпи впали, але інфляція зросла значно більше. А доходи бюджету – це продукт зміни цін і продукт того, як росте економіка.

– Оскільки враховані ці зміни до бюджету, на що хороше підуть ці кошти?

– Я не сказав би, що сам по собі документ виявився в кінцевому рахунку хорошим. Бо попрацювали депутати. Документ прийнятий не той, що подавав уряд. Більше того, ключовий орган, який має формувати бюджет, майже був усунутий від його підготовки. Називається цей орган Мінфін.

Я не міг голосувати за цей бюджет, за закон. Я не голосував за нього. Тому що там реалізована маса, як їх називають, «хотєлок». Там маса поправок виявилася. Я не хочу сказати, що абсолютно всі вони були неправильними. Але насправді дуже сильно редакція відрізнялася від того, що подавав уряд. Бо депутати через Бюджетний комітет провели рішення. І змінити їх не вдалося. Єдине, що вдалося вибити деякі правки. Одну з них вчора я ставив на підтвердження. І вдалося її зняти з бюджету. Це введення в практику відновлення практики відшкодування ПДВ за рахунок видачі папірців замісить грошей.

– Голова НБУ подала у відставку ще у квітні. Довгий час була у відпустці. Тепер повернулася з відпустки. Тим часом в.о. голови НБУ є Яків Смолій. Немає рішення Верховної Ради. Як це довго це триватиме і НБУ буде без обезголовленим? Наскільки це погано чи добре для НБУ?

– Це у будь-якому випадку недобре. Голова заявила про відставку. Очевидно, ніхто не змусить людину повернутися на цю посаду. Але Верховна Рада не може призначити голову НБУ. Мусить бути подання. А подання до цього часу немає. І це недобре. Бо це дуже важливий інститут, який потребує стабільного керівництва. Бо його задача – управління грошовою ситуацією, монетарною ситуацією в країні.

– «ПриватБанк» так само – питання таке, що, називається, час від часу вибухає і завжди тримається у полі зору громадян України. Оскільки це бюджетоутворюючий банк, величезний. Понад 90 позовів колишні власники «ПриватБанку» подали.

– На жаль, слово «вибухає»... Воно вже вибухнуло. Коли я почув озвучені цифри, то вони мене, м’яко кажучи, шокували, коли я почув цифру того, у що обійдеться всім нам «ПриватБанк», який націоналізували за гривню, отримавши взамін з мінусом більше сотні мільярдів гривень. І те, що виникають додаткові питання і додаткові суперечки судові, які до цього часу нерозв’язані, то це величезна проблема.

«ПриватБанк» створює додаткове навантаження на бюджет, яке не враховується. І коли в нас говорять про дефіцит, про нестачу коштів у бюджеті, то вона не така, яку озвучив уряд. Я її озвучував у три рази більшою. Наприклад, минулого року – 200 мільярдів! Наприклад, кошти на «ПриватБанк» проходять повз казну. Я не кажу, що вони десь ховаються, що про них невідомо. Але вони не проходять, як видатки бюджету. А насправді це є видатки бюджету. І зобов’язання, які там виникають, доведеться погашати Україні. І турбує те, що власники не виконали зобов’язання, які вони брали в рамках програми націоналізації банку.

– Що у цьому випадку мала би зараз робити держава?

– Найважливіше – притягнути до відповідальності тих, хто отримав кредити або так звані активи. І якщо там є ті активи, про які озвучують (я керуюся тільки пресою, бо немає інших матеріалів), треба забезпечити погашення або продаж таких активів. Продаж за відкритих умов на відкритих конкурсах для того, щоб максимально повернути кошти в «ПриватБанк» і мінімізувати витрати бюджету на порятунок цього банку.

– І «ПриватБанк» знову без голови.

– Голови немає. Але є правління, яке керує оперативно ситуацією в банку.

– Як правило, коли йдеться про те, що грошей немає, то завжди говорять про те, що підійде черговий транш кредиту МВФ. Зараз вже мова про те, що п’ятий транш відтерміновано через те, що незроблені реформи, про частину з яких ми вже говорили. Хоча, з іншого боку, я знаю Вашу позицію, що бажано було би відмовлятися від кредитів.

– Ні.

– Зараз вже ні?

​– Я є противником боргів. Але для цього треба усунути їх причину. Образно кажучи, якщо наші політики, які сидять поруч зі мною, планують, що ми отримаємо 700 мільярдів доходів, а поділимо 900 мільярдів, то як можна? Хтось пообіцяв дати ті 900 мільярдів. А їх немає. То який вихід? Країна лізе у борг. Є причина і наслідок.

Але коли ми говоримо про кредити МВФ, то вони не пов’язані з нестачею грошей в уряду. Це специфічні кредити. Вони пов’язані з нестачею валюти в країні. У нас проблемою було те, що імпорт забирав більше, ніж давав експорт. Зараз цього вже немає. Слава Богу, курс зробив свою справу. Друге. Якщо врахувати ще те, що заробітчани велику частину грошей дають, то у нас тут плюс вже.

Більше того, я скажу, що зовнішній борг України почав скорочуватися. Він скоротився на 29 мільярдів доларів! Я тривогу б’ю завжди не з приводу цього боргу. Бо тут добрі тенденції пішли.

Я роблю тривогу з приводу державного боргу. Борг, який уряд плодить з причини дефіциту бюджету. Цей борг досягає вже майже 2 трильйони гривень! А по змінах до бюджету, які проголосовані цього тижня, ця цифра до кінця року передбачається 2 400 мільярдів гривень! Я закликаю вже 10-й рік підряд, щоб країна мусить жити по кишені.

– Як би там не було, МВФ вимагає деяких умов. І це умови реформування країни, реформування економіки. Земельна реформа. Нібито на сьогоднішній день МВФ сказав, що і не буде так жорстко вимагати, тому що країна неготова до земельної реформи. Яка Ваша точка зору?

– Це Ви зачепили ефект, під що давати гроші і чи завжди варто давати гроші? Ні, не завжди. Гроші потрібні у тому випадку, коли хворі хочуть лікуватися. Бо багато моїх колег дуже оригінальну позицію займають. Прекрасний МВФ. Якби не ставив умови. Якби дав гроші, а ми з ними самі розпорядимося.

Але треба розуміти, що МВФ – це є «дім останньої надії». До нього звертаються тоді, коли вже ніхто не хоче позичити грошей. І цей кредитор ставить умови. І правильно ставить умови. Бо якщо країна не робить кроки, по яких ми відмовимося від них... Бо його задача – тільки допомогти певний час. У нас були періоди, коли МВФ був, а потім ми працювали без МВФ. Він нам не був потрібен.

Так от, якщо йде мова, щоб просто давати гроші і отримати гроші, проїдати їх, не роблячи реформ, то я теж скажу, що нам не треба не тільки у МВФ не брати кредити, ні у кого не треба брати кредити. Бо воно нічого не дає. Сенс є тільки в тому випадку – робити непрості рішення. На жаль, мушу сказати, що простих рішень вже немає.

Я ніяк не можу збагнути ті дебати, які йдуть навколо землі. Я ще розумію, якби вони йшли з приводу того, чи давати у приватну власність землю, чи ні. Але цього питання й немає. Земля у приватних руках. В результаті виникла ситуація, коли ви маєте квартиру, а продати її не можете, бо депутати вже 15 чи скільки років приймають рішення заборонити продавати квартиру. Вибачте, що я про квартиру говорю. Мова йде про землю. Це ненормальна річ! Бо цей сектор, який показує непогані результаті останні роки, міг би генерувати значно більше. Але відкрийте дорогу головному – інвестиціям. Бо економіка росте, коли в неї вкладають гроші.

– Така картина намалювалася не дуже веселкова.

– Я не є художник.

– Тим не менше, якщо якогось такого додати пензля оптимістичного.

– Суспільство все одно доб’ється свого. Багато речей можна було зробити за цей час, особливо після подій Майдану. Але я впевнений, що це все одно буде зроблено. Не зробить це покоління політиків, зробить наступне покоління, яке буде обране до влади.

– На такій ноті вже приємніше завершувати програму.