Донбас для Путіна – заручник, якого можна на щось обміняти – російський економіст

Українська влада ухвалює рішення з запізненням, повільно, і не всі, вважає російський економіст, колишній заступник голови «Центробанку» Росії, екс-заступник міністра фінансів Російської Федерації, а нині науковий співробітник Інституту Брукінгса Сергій Алексашенко. Проте, на його думку, рухається Україна в потрібному напрямку. Він також каже, що стратегія «Газпрому» полягає у тому, щоб позбавити Україну прибутків від транзиту газу. Для самої Росії можливості використовувати газ, як політичну зброю, нині мінімізовані. А в долі Донбасу, за словами Алексашенка, суб’єктом переговорів є не Україна, а США.

Інна Кузнецова: Переклад. Ви, пане Алексашенко, є гостем в Україні. Зустрічалися декілька днів поспіль з керівниками міністерств, відомств, НБУ. Що Вас привело сюди?

– Переклад. Мені цікаво, що тут відбувається. У 2014 році в України з’явився історичний шанс поміняти життя на краще і зробити прорив в економічних реформах, на який країна чекає досить давно, але за великим рахунком ніяк не могла дочекатися. Якісь кроки Україна робила. Десь наприкінці 2014 року стало зрозуміло, що Україна точно оголосила про своє бажання йти вперед. Мені цікаво, як це відбуватиметься.

– Оголосити про бажання мало, треба йти вперед. На Ваш сторонній погляд, це помітний процес?

– Тому мені й цікаво. Тому що проблеми багато в чому спільні десь доводиться розв’язувати і в Україні, і в Росії. Мені цікаво, як їх розв’язують Україні. Ви знаєте, Україна точно, абсолютно рухається. Немає жодних сумнівів. Більше того, Україна рухається у потрібному напрямку. Українська влада практично не робить помилок. Це хороша сторона. Але, з іншого боку, погане полягає у тому, що українська влада ухвалює рішення з запізненням і повільно. І не всі.

– На Вашу думку, яке з рішень української влади було ухвалено занадто повільно і абсолютно неправильно, і мало негативні наслідки?

– Ні, помилок не було. Найпомилковішим рішенням, я вважаю, була заборона російської мови.

– Та не було заборони російської мови.

– Воно було проголошене. Але за кілька днів скасували, днів через 2-3. Але було проголошене. І це сильно змінило ставлення, у тому числі і в Росії багатьох людей, які навіть добре ставилися до України. На жаль, у політиків слово, яке сказане, не горобець. Відлив раз в граніті, як наш прем’єр-міністр, і вже після цього нічого змінити не можна.

Є прекрасна ідея – НАБУ. Коли я виступав у 2012 році, коли президентом був Медведєв, як боротися з корупцією у вищих ешелонах влади, то перший пункт – створення спеціального відомства по боротьбі з корупцією у вищих ешелонах влади. Прекрасно! Антикорупційну прокуратуру створювали ще тривалий час. Антикорупційні суди не створені. Це ж не помилка.

– Так, це не помилка. Але це занадто повільні кроки.

– Так. Колеса поставили, ніби як і шасі є, і кузов є, а кермо забули, сидіння не поставили – спробуй їхати на такій машині. Не виходить. І так у багатьох інших речах. Бюджет збалансували – прекрасно. Газові дотації зрештою ліквідували – там більше-менш. З пенсійною реформою...

Найбільша помилка українських політиків – це відсутність приватної власності на землю, блокування. Тому що для України сільське господарство – одне з рушіїв економіки, і з точки зору зайнятості, і з точки зору доходів населення, і з точки зору експорту, і з точки зору перспектив. Перехід від сільського господарства до харчової промисловості, до обробітку, до постачання продукції у Європу – це рушій української економіки.

– Це правда. І це надтонке питання для України.

– Та нічого тут такого немає. Я навіть не можу пояснити мотиву людей, які виступають проти. Чого вони бояться? Що, прийдуть іноземці, заберуть землю і повезуть її всю кудись?

– Прем’єр-міністр говорить про те, що іноземцям не продаватимуть. Це точно. Але моделі продажу досі немає.

– Чому? Інно, повірте мені, що нічого не станеться. Я пригадую, коли у 1988 році Михайло Горбачов, тоді генеральний секретар КПРС, поїхав у Ленінград і зустрічався з працівниками якогось великого заводу. Він говорить: як ви поставитеся до того, що ваш завод куплять іноземці? На що йому працівники кажуть: та хай і біс купить наш завод, лише б платив зарплату! Те ж саме і з землею. Навіщо іноземець купить українську землю? Напевне, для того, щоб щось вирощувати. А іноземець – значить, що він привезе капітал, сучасне обладнання, сучасні технології, платитиме зарплати.

– Ви ж розумієте, що тут ще працюють «совкові» традиції, що земля має бути державною, земля не продається, а політики цим користуються.

– Ні, я не намагаюся захищати ваших політиків. Мене запитали, у чому помилка. Я вважаю, що це не злочин, а це помилка, це осмислено люди заганяють українську економіку у глухий кут, позбавляють її перспектив зростання.

– Коли Ви про це говорите під час зустрічей з представниками українського уряду чи адміністрації президента, то Вас слухають?

– Слухають.

– А чинять по-своєму?

– Я – не Господь Бог. Я – не місія МВФ. Я не можу змусити людей робити щось всупереч тому, що вони хочуть. Це ж не питання якогось міністерства, НБУ. Це питання політичної еліти. Тут і достукатися, напевне, неможливо. Ніхто мені чіткого, розумного, недемагогічного аргументу, чому цього не можна зробити, і чого ви побоюєтеся, не може навести. Немає жодних аргументів.

– Якщо говорити про таке важливе питання для України, як газове... Один із українських президентів якось казав, що не займався «вонючим газом». На жаль, це дуже важливе питання для українців. Я хотіла б поговорити про рішення Стокгольмського арбітражу. Олексій Міллер минулого тижня сказав, що Російська Федерація незадоволена цим рішенням. Керівництво «Нафтогазу України» говорить про те, що якраз Україна ще очікує на рішення Стокгольмського арбітражу по транзиту. Хто виграв у цій суперечці?

– Я думаю, що виграла Україна. До того ж справа навіть не в грошах. Ви обмовилися, що Російська Федерація незадоволена. Насправді суб’єктом позову є «Газпром». Але насправді «Газпром» – це продовження Кремля. І зрозуміло, що Кремль довгі роки використовував «Газпром» і газ, як політичну і економічну зброю проти України. Треба – підкрутили, треба – відкрутили, послабили. І тому ціни на газ для України формувалися за абсолютно іншими законами, частіше були дорожчими, ніж Європі, що є нелогічним з врахуванням транспортної складової. Тому рішення Стокгольмського арбітражу ставить Україну у ряд інших споживачів російського газу, що «Газпром» повинен до всіх споживачів свого газу, до всіх покупців, до всіх країн ставитися однаково, у тому числі і до України. У цьому керунку, я вважаю, це перемога України, що тепер можливості... я не можу сказати, що вони зовсім зникли, використовувати газ, як політичну зброю, але вони мінімізовані, сильно зменшилися. У цьому напрямку Україна, безумовно, виграла.

Що стосується заяви Міллера, що «Нафтогаз» повинен сплатити 1,7 мільярдів доларів, то в принципі це було очікуваним. Тому що, дійсно, у «Нафтогазу» є період щодо об’ємів постачання газу, коли «Нафтогаз» не платив. У тому числі навіть керівники «Нафтогазу» визнавали, що так, за цей газ нам все одно доведеться сплатити. Тому ця сума, схоже, відповідає якимось оцінкам, які дають в «Нафтогазі».

– Там ще є транзитний на 7 мільярдів.

– Це окремий позов. Його ще розглядають. Там прецедентний позов. Насправді позиція «Нафтогазу» наджорстка, що нас влаштує будь-яке рішення «Газпрому» по транзиту газу, у вас є зобов’язання перед нами – або ви постачаєте стільки газу, або ж ми підвищуємо тариф і через амортизацію збільшуємо у 10 разів, 15 разів, 20-ть. Я побоююся передбачати. І думаю, що арбітражним суддям доведеться нелегко це зробити.

– Як представляє це українська сторона, то це занадто оптимістично, так?

– Виглядало б дивним, якби українська сторона подавала позов і при цьому говорила: ми зараз подали позов, думаємо, що програємо, змушені будемо сплатити. Звісно, українська сторона вважає, що у неї є аргументи щодо захисту своїх позицій. Звісно, українська сторона прагне від «Газпрому» отримати більше грошей. Інакше не було б позову.

– Наскільки це можливе рішення вплине на те, що Російська Федерація відмовиться від транзиту територією України з побудовою «північно-південних потоків», яких не злічити?

– Наскільки я розумію стратегію Кремля чи стратегію «Газпрому», то вона полягає у тому, щоб позбавити Україну прибутків від транзиту газу. І побудова «Північного потоку-2», і будівництво «Турецького потоку» дозволить «Газпрому» мати достатній запас потужностей для прокачування всього газу, що експортується, не використовуючи транзит через Україну. Далі питання полягає в тому, наскільки здорожчає постачання газу для споживачів країн, які межують з Україною – Угорщина, Чехія, Болгарія. Якщо для них довший шлях, схоже, з півдня через Туреччину, якщо вони проведуть звідти трубу, сильно здорожчає, то «Газпрому» треба шукати інших шляхів постачання газу. Тому що «Газпром» змушений виконувати ті зобов’язання, які в нього є. Якщо він знайде спосіб зробити це, минаючи територію України, то, безумовно, він це зробить. До цього треба готуватися.

– Можливо, європейські санкції щодо будівництва зможуть це пригальмувати?

– Ми зараз зайшли в сферу гіпотез і невідомого. Є закон, який затверджений американським Сенатом, який ставить будівництво нових газогонів для «Газпрому» під велике питання. Але, наскільки я розумію, у Палаті представників немає такої однозначної оцінки цього законопроекту. І адміністрація Білого дому також поки що не готова до настільки рішучих кроків.

І я не виключаю того, що в Європі теж буде неоднозначна оцінка. При тому, що Захід в цілому, Європа, Америка, Австралія, Канада дотримуються єдиної політики санкцій, там є відмінності між ними. Тобто не завжди вони абсолютно дзеркальні. Для Європи вигідно, коли багато постачальників газу. Для Європи вигідно, коли є з кого вибирати. Тому що чим більше постачальників, тим нижча ціна. У тебе є можливості для суперечок, для діалогу, для торгівлі. Тому, звісно, Європа шукає свою економічну вигоду. І було б дивно, якби це було інакше.

– Ви якось сказали про те, що все, що російська держава не задумала, робить, все – автомат Калашникова. Ви говорили це абсолютно про інші речі. Але в Україні все сприймається з мілітаристської точки зору. Ви розумієте, що не автомат Калашникова, але і воєнний бюджет, і техніка, і нове озброєння – все це загибель тисяч українців. Як Ви все це оцінюєте? І як довго це може тривати, враховуючи президентські вибори, які наближаються у Російській Федерації?

– Для російського виборця конфлікт на Донбасі, війна Росії з Україною на Донбасі не є першочерговою темою. І взагалі російський виборець про війну на Донбасі знає дуже мало. А знає він про неї тільки те, що показують по телебаченню. І в принципі у телевізорі можна створити картинку, що на Донбасі все добре і там мирно, але можна створити картинку в телевізорі, що там йде жорстока війна, звірства, «фашисти» і так далі. Увесь набір кремлівської риторики. У будь-який бік. Це робить нараз. Для цього навіть нічого не треба робити. Не треба жодних військових, не треба туди російських солдат посилати, контрактників підписувати. Не треба нічого робити, а просто поміняти картинку у телевізорі.

Якщо президенту Путіну в його смартфон показують американський удар в Афганістані, а видають його за удар російських військ в Сирії, значить, російському споживачу, глядачу точно можна продати все, що завгодно. Тому давайте розділимо. Вибори ніяк не вплинуть на рішення Путіна робити щось з Донбасом. Я думаю, що така стратегія Путіна полягає в наступному, що Донбас – це заручник, якого можна на щось обміняти. І цілком очевидно, що суб’єкт переговорів – не Україна, а суб’єкт переговорів – США. Так само, як коли Путін переслідує своїх політичних чи бізнесових опонентів – він просто бере людей, саджає у в’язниці, і вони виступають у ролі заручників. Так працює вся система. Донбас – це заручник. Відповідно далі його необхідно на щось розміняти.

Утримання, вся військова операція на Донбасі зі всіма аспектами, з «гуманітарною допомогою», з паливом, зі зброєю коштує недорого для російського бюджету. Вона вкладається у 1,5-2 мільярди доларів на рік. Що в принципі для російського бюджету не занадто велика сума. Може з цим жити. Відповідно далі... Чекаємо.

– Як російський глядач, який все бачить з екранів телебачення, погоджується миритися з тим, що «ходить» рубль?

– Російський глядач не вважає ці території окупованими. Російський глядач вважає, що там відбувається «повстання» народних мас проти «фашистської хунти» в Києві. Ось що він знає. І що ми, як росіяни, як Росія-держава, «підтримуємо» «свободолюбних повстанців». Ми їх «підтримуємо» і «гуманітарною допомогою», грішми.

До того, що рубль «ходить» на окупованих територіях України, ставляться абсолютно нормально. Якщо пригадаєте, то ще до Грузинської війни 2008 року всі мешканці Південної Осетії і Абхазії, хто хотів, отримали російські паспорти. Там російський рубль був в обігу так само.

– Міністр закордонних справ Російської Федерації минулого тижня, відповідаючи на запитання під час «примаковських читань», сказав «нас критикують за те, що ми вплуталися в цей конфлікт»...

– Мені часто доводиться відповідати на питання, з якою метою ми вплуталися у конфлікт в Сирії і в Україні. Приблизно такою була фраза. Ви мене можете запитати: Сергію, чому ви прийшли у білій сорочці? Я скажу: мені поставили питання, не я кажу, що одягнув білу сорочку... Мені здається, що це був непідготовлений виступ. Не текст заяви, яку міністр зачитав. Це була відповідь на питання. Можливо, якби у російського міністра було трішки більше часу, він, можливо, сказав би цю фразу більш акуратно. Але я не робив би з неї глибокого...

– Він же ж далі говорив: інакше це був би «злочин і зрада цивілізації».

– Так, тому що «цивілізація» – це «повстання» народних мас проти «фашистського режиму». Ми, «країна, яка перемогла у великій війні» 9 травня 1945 року, не можемо «не підтримати» народні маси, які «повстали» проти «фашистського режиму». Це я цитую російське телебачення, офіційну позицію. Якби це була моя точка зору, я думаю, що я тут не сидів би.

Це в Україні у вас добре. У вас 19 незалежних телеканалів і державний телеканал займає за рейтингом 10-е, 12-е, не знаю, 15-е місце. А в Росії три інформаційні канали. І вони всі державні.

– Чекайте. Є ж суспільне російське телебачення.

– Послухайте, не знущайтеся над бідним російським населенням. Йому і так погано.

– Зрозуміло, що хоч Російська Федерація наближається до виборів, результати, очевидно, будуть прогнозованими. Так?

– Мені здається, що в результатах виборів 2018 року ніхто не сумнівається. Вони відомі всім завчасно.

– Хоч мінімальне незадоволення у населення є і може існувати. Президенту треба вийти з «хорошим» результатом. Все ж таки не з мінімальним.

– У нього буде прекрасний результат. Можете не сумніватися. Напишуть все рівно стільки, скільки він вважатиме за потрібне. Йому не потрібні 95%, йому вистачить 70%. А де 70%, там і 68% піде. Не буде туркменських цифр.

– Я до чого веду? До парламентських виборів було великим успіхом «КримНаш». Зараз цього не треба?

– Путін створив таку систему, де він особисто вирішує, хто з ним братиме участь у президентських виборах. В принципі вибори президента в Росії – це референдум про довіру особисто Путіну, референдум про підтримку. Взагалі не стоїть питання про те, яка у нього програма. У 2004 році у нього був «план Путіна». Там всі ходили і кричали: «план Путіна», «план Путіна». Навіть тексту «плану Путіна» не було, але всі говорили, що Путін йде на вибори 2004 року з «планом». От перевибори 2012 року – там чи то 6, чи то 7 програмних статей написав величезних. Що, їх хтось прочитав? Вони всі у реліктових газетах, які тиражем у 30 тисяч екземплярів друкуються. І ніхто їх не читав, ніхто не знає. Ніхто, звісно, його не запитує: чому ви не виконали свої передвиборчі обіцянки?

Всі знають «травневі укази». Всі зрозуміли, що грошей на виконання «травневих указів» немає в соціально-економічному плані, тобто зарплат, пенсій і так далі, інвестицій, ще чогось – поміняли критерії оцінювання. Сказали: забули. Про «травневі укази» взагалі ніхто нічого не каже. Всі говорять: скількись указів виконано, скількись – не виконано. А те, що стан економіки погіршується – взагалі у жодну програму не вписується. Не потрібна йому програма. І не будуть там голосувати ні Крим, нічого, а будуть голосувати особисто за нього.

– Фонд двоюрідного племінника Путіна запропонував заборонити випускникам вищих навчальних закладів, які закінчили інститут з червоним дипломом, виїзд закордон. З можливістю бути звільненим від служби в армії, іншими преференціями. Це з тим, щоб утримати молодих, розумних людей від виїзду закордон, очевидно, на подальше навчання, на роботу. Наскільки це можливо і буде ухвалено?

– У нас в Росії навіть найрозумніші закони можуть не ухвалюватися 10 років, а найдурніші ухвалюватися за три тижні. Я навіть коментувати не можу цю ідею, тому що вигляду закону вона ще не набула.

Є безкоштовне навчання за рахунок російського федерального бюджету. І будь-яка держава, неважливо чи Україна, чи Росія, чи Туркменістан, дає гроші на навчання. Вона може вимагати від випускників, якщо ти хочеш навчатися за рахунок бюджету, то три роки маєш пропрацювати в Росії, в Україні, у Туркменістані? Може вимагати? В принципі може. Тому що вона оплачує твоє навчання. І нічого поганого у цьому немає.

Інша справа, якщо тобі кажуть: ти закінчив, неважливо, хто за тебе сплачував, ти сам сплачував, отримав червоний диплом, а ось тому, що ти отримав червоний диплом, ми тобі заборонимо виїзд закордон. Це суперечить закону Російської Федерації про свободу виїзду. Я не зовсім розумію, як це все суперечить російській конституції. Як це все можна пов’язати. В принципі дотримання конституції не є пріоритетом. Тому будь-який дурний закон в Росії може мати право на існування.

Днями було опитування якраз про міграційні настрої росіян. Там стрімко буквально за останніх два роки з 0% до 13% з тих, хто хотів би поїхати з Росії, незадоволені внутрішньою політикою, незадоволені тим, що відбувається в країні. Це в першу чергу у молоді є масовим явищем. Молодь незадоволена тим, що відбувається, вона не бачить можливості щось змінити. Вона вважає, що простіше поміняти країну, ніж поміняти політичний режим. І це зупинити неможливо будь-яким законом.

– А критичний рівень цього незадоволення як швидко може дійти до точки неповернення?

– Критичний рівень незадоволення Ви знаєте краще за мене. Ви його бачили двічі у Києві за останніх 15 років. У Москві такого рівня незадоволення не було і, я не впевнений, що він може виникнути. Критичний рівень незадоволення – це мільйон людей, які стоять на вулицях Києва, мільйон людей, які стоять на вулицях Москви вдень і вночі. Це критичний рівень незадоволення. Я поки що не бачу такого. Але мільйон людей, які стояли на вулицях Києва двічі – вони хотіли поміняти політичний режим. У Росії кількість незадоволених і їх енергетика спрямована на те, щоб змінити країну. Кожен вирішує свої проблеми. Низька енергетика. На жаль, так.

– При цьому всьому загострення геополітичного протистояння між Росією і Заходом викликатиме якесь протистояння серед громадян Росії чи ні?

– Ні, не буде. За логікою багатьох авторитарних режимів наявність зовнішнього ворога дозволяє згуртувати населення навколо лідера. І Путін цим майстерно користується. І, власне, не він перший, не він останній. Наявність внутрішнього ворога і наявність зовнішнього ворога дозволяє згуртувати населення.

​– Йому вигідно поглиблювати це протистояння?

– Він – своєрідна людина, але не дурна. Він (Путін – ред.) розуміє, що загострювати стосунки з Америкою до стану гарячої війни йому невигідно. Тому що є що втрачати.