Учасники передачі «Ваша Свобода»: Максим Розумний, керівник Центру досліджень проблем Росії Національного інституту стратегічних досліджень; Андрій Піонтковський, російський політичний експерт («Скайпом»).
«Сторони, відповідно до Статуту ООН і Заключного акту наради з безпеки й співробітництва в Європі, поважають територіальну цілісність одна одної і підтверджують непорушність кордонів між обома державами». Саме це було зафіксовано рівно 20 років тому в документі, що назвали «Договором про дружбу, співробітництво й партнерство між Україною та Російською Федерацією», підписаним у тому числі президентом Росії, попередником нинішнього керівника цієї держави Володимира Путіна Борисом Єльциним, а з українського боку підписав угоду Леонід Кучма, другий президент незалежної України. Ну, а тим часом 10 тисяч убитих, десятки тисяч калік, мільйони переселенців від розв’язаної саме Росією війни на українському Донбасі. Крім «замоченого в «сортірє» Будапештського протоколу, Володимир Путін суворо «дотримується» і цього Договору про дружбу, який Москва досі не скасувала. До речі, як і Україна. Війна на Донбасі пізно чи рано закінчиться, Україна та Росія таки залишаться сусідами. Чи можуть бути між ними якщо не дружні, а хоча б добросусідські відносини?
Олександр Лащенко: Панове, могли бути інші розвитки у стосунках Росії та України без війни, чи це просто було відтягнено у часі після розвалу СРСР?
Максим Розумний: Все вказує на те, що це закономірний хід подій. Російська Федерація як держава не визнавала на серйозному рівні кордони України. Весь час були розмови про Крим, весь час були емісари. Ми пам’ятаємо Лужкова, всіх інших, які були в Криму, як не хотіли розмежовувати Керченську протоку, як будували косу Тузлу. І дуже багато чого вказувало на те, що Росія визнання кордонів не вважала доконаним фактом. Більше того, не вважала доконаним фактом визнання суверенітету України як такої.
Російська так звана «еліта» ніколи всерйоз суверенітет України не сприймала, їм здавалося, що це якось тимчасовоАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський (переклад): Путін відображає думку більшості російського політичного класу. Російська так звана «еліта» ніколи всерйоз суверенітет України не сприймала, їм здавалося, що це якось тимчасово, поки такий компроміс заключили у 1991 році. А центральною зовнішньополітичною ідеєю російського політичного класу було весь час домінування, зона привілейованого інтересу на пострадянському просторі. Визнання цього вони весь час вимагали від Заходу і намагалися нав’язувати усім своїм сусідам. Тому те, що сталося в 2014 році – цілком логічний розвиток цієї тенденції.
– І цей Договір про дружбу, і Будапештський меморандум – це не варте навіть того паперу, на якому це все написано тим же ж Єльциним і його наступником?
Будапештський меморандум – це центральний з тих десятка договорів, які порушила РосіяАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський: Будапештський меморандум – це центральний з тих десятка договорів, які порушила Росія. Це ж не просто щось написано на папері.
На той момент третя ядерна країна – Україна – відмовилася від ядерного статусу і передала всю свою ядерну зброю Росії в обмін на гарантії територіальної цілісності і суверенітету України.
Москва устами Лаврова і Путіна просто нахабно бреше, мовляв, за Будапештським меморандумом ми обіцяли не використовувати ядерну зброю проти України – ми її й не використовувалиАндрій Піонтковський
До речі, Москва устами Лаврова і Путіна просто нахабно бреше, коли її звинувачують у порушенні Будапештського меморандуму, мовляв, за Будапештським меморандумом ми обіцяли не використовувати ядерну зброю проти України – ми її й не використовували.
«Будапештський формат» ніхто не відміняв! Згідно цього формату, Великобританія, США, а потім і Франція виступили гарантами суверенітету і територіальної цілісності УкраїниАндрій Піонтковський
Тому зараз дискусіями, чи є адекватним «нормандський формат», чи ні, уникають основної проблеми – існує «будапештський формат». Його ніхто не відміняв! Згідно з цим форматом Великобританія, США, а потім і Франція виступили гарантами суверенітету й територіальної цілісності України.
Президент Франції Макрон днями показово перед усім світом розмазав по стіні Путіна, який так довго набивався на зустріч і отримав, зрештою, по повнійАндрій Піонтковський
До речі, з’явився нарешті політичний діяч на Заході, який готовий у тому числі й довести свою відданість «будапештському формату» – новий президент Франції Макрон, який днями показово перед усім світом розмазав по стіні Путіна, який так довго набивався на зустріч і отримав, зрештою, по повній.
– Пане Розумний, можуть бути між сусідами бодай якісь добросусідські відносини (географічно ж Росія і Україна залишаться сусідами)?
Максим Розумний: Говорити «ніколи» не варто. Є конфлікт збройний, а за ним стоїть ще й великий обман. Коли розвіється обман, тоді можна буде говорити про вирішення конфлікту. Це може бути за умови, якщо влада у Києві зміниться на протилежну, або якщо влада у Москві зміниться на протилежну.
– Пане Піонтковський, не те що дружби, навіть нормальних стосунків між Україною і Росією як сусідами не може бути?
Може, це остання битва Київської Русі із Золотою Ордою, ідеологію і практику якої сьогодні повністю виражає путінська РосіяАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський: Після того, як закінчиться російська агресія, ліквідація її наслідків, відновлення територіальної цілісності України, чим, напевне, займатиметься вже наступна влада в Москві. За цього режиму це неможливо. Будуть відновлені нормальні, коректні, дипломатичні відносини, але про якусь дружбу, взаємну прив’язаність народів, принаймні впродовж одного покоління, не може бути й мови... Якщо ж розглядати конфлікт в історичному плані, то, може, це остання битва Київської Русі із Золотою Ордою, ідеологію і практику якої сьогодні повністю виражає путінська Росія. Різниця між спадкоємцями Київської Русі і Золотої Орди не по кордону між Російською Федерацією і Україною. Це ідеологічний розкол і всередині Росії.
– Пане Розумний, наскільки Захід демонструє силу, щоб дати відсіч агресору Путіну? Чи хоче забути про Україну, як про головний біль?
Україну не вдалося поділити на дві частини, як було заплановано, але на цей випадок у нього є запасний план – дестабілізувати ту частину Україна, яка залишалася суверенноюМаксим Розумний
Максим Розумний: Захід не дуже розуміє природу цієї агресії. Він не готовий до неї і розглядає її в системі координат попереднього світу, до мюнхенської промови Путіна. Путін, російська еліта і, можливо, весь російський народ живе у стані війни із Заходом. Завдання не є зруйнувати Захід, бо це буде самогубством для самої Росії – вона залежить від фінансової системи, глобальних ринків. Глобальна мета – зламати правило. Завдання – розширити межі дозволеного і закріпитися у ніші, яку собі вподобав Путін. План реалізовується практично на 100%. Путін практично досягає майже всього. Україну не вдалося поділити на дві частини, як було заплановано, але на цей випадок у нього є запасний план – дестабілізувати ту частину Україна, яка залишалася суверенною.
– Пане Піонтковський, Путін перемагає в тому, що він хоче нав’язати Заходу? Говорять про «Ялту-2»... Чи програє, на Ваш погляд?
Остання серія виборів – скрізь путінські кандидати програютьАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський: Абсолютно програє (Путін – ред). Навколо Трампа, людини явно зав’язаної на Путіна, просто стискається вже коло обвинувачень у прямій зраді. Він прямує до імпічменту. Аналогічні процеси і в Європі. Остання серія виборів – скрізь путінські кандидати програють. Захід повільно завжди збирається, але поступово розуміння тієї загрози, яку путінська Росія представляє для західного світу, приходить на Заході.
Найближчим часом у Росії відбудеться щось на зразок палацового перевороту і зміна не режиму, а зміна Путіна. І ця хунта погодиться йти з ДонбасуАндрій Піонтковський
Найближчим часом у Росії відбудеться щось на зразок палацового перевороту і зміна не режиму, а зміна Путіна. Він не виконує своєї функції. Російська еліта потребує робочих стосунків із Заходом. І ця хунта погодиться йти з Донбасу.
– Пане Розумний, коли Україна поверне свої території?
Максим Розумний: Коли буде криза влади в Росії.
