Генпрокурор Юрій Луценко заблокував доступ керівництва Національного антикорупційного бюро до єдиного реєстру досудових розслідувань. Про це заявив Радіо Свобода директор НАБУ Артем Ситник. Попередник Луценка Віктор Шокін такий доступ надавав, але днями нинішній генпрокурор поінформував бюро про блокування. Також Ситник наголосив, що доказів для оголошення підозри голові ЦВК Михайлові Охендовському є достатньо. Директор НАБУ запевнив у готовності бюро допитати депутата-втікача Олександра Онищенка по скайп-зв’язку. Адвокатів про це повідомили, але відповіді наразі немає. Ситник розповів про початок аналізу е-декларацій. Проте гальмує процес неконструктивна, на думку Ситника, позиція керівництва НАЗК стосовно надання доступу НАБУ до бази даних е-декларацій. Хоча при всіх труднощах Ситник вважає, що зміни у боротьбі з корупцією в Україні є і мають незворотній характер.
– Вже прокоментував голова ЦВК України Михайло Охендовський, що був уже його допит. За даними ЗМІ, близько чотирьох годин тривав. При цьому пан Охендовський наполягає на своїй невинуватості, нібито подаватиме клопотання, щоб було припинене провадження проти нього.
Пане Ситник, як на це реагуватиме НАБУ?
– Дане клопотання буде розглянуте, відповідно до чинного законодавства, і буде надана відповідь пану Охендовському.
У слідства достатньо доказів для оголошення підозри Охендовському
Ви самі знаєте, що дуже довго готувалася підозра, збиралися докази. І коли були, на думку детектива, зібрані достатні докази для оголошення підозри, була підготовлена відповідно сама підозра, передана в САП, погоджена і оголошена пану Охендовському. Тому, на думку і детективів, і прокурорів, у слідства достатньо доказів, які дають підстави для оголошення цієї підозри (Охендовському – ред.).
– Те, що пан Холодницький раніше заявляв про те, що є нібито певне зволікання з поданням клопотання від НАБУ щодо Охендовського, то це вже вирішена ця ситуація?
– Чесно кажучи, така справа дуже непроста. Дуже довготривала експертиза зразків підпису пана Охендовського. Зазвичай ця експертиза проста. Вона робиться буквально за декілька днів. Але чомусь саме по цій справі експерти дуже довго давали нам цей висновок. Але дали цей висновок позитивний. Тому, відповідно з урахуванням цього висновку і зібраних усіх доказів, була оголошена підозра.
– Щодо взаємовідносин пан Холодницький-Ви. Були різні твердження опонентів, що, мовляв, є брак взаємодії, ледь не війна. Ви це обидва спростували. Дійсно, взаємодія зараз вже нормальна, все – немає якихось суперечок, проблем?
Багато і політиків, і представників правоохоронних органів хотіли б, щоб два новостворених органи мали складні відносини. Ми працюємо. Два юристи – три думки. Це елементи робочого процесу
– Складається таке враження, що дуже багато і політиків, і представників правоохоронних органів хотіли б, щоб ці два новостворених правоохоронних антикорупційні органи між собою мали складні відносини. Насправді це неправда. Ми працюємо. Є, звичайно, робочі дискусії. Але є таке прислів’я: два юристи – три думки. З урахуванням того, що у нас працюють юристи, які пройшли відкритий конкурс і довели, що вони – професіонали, в САП також проводиться конкурс, і також там прокури, які попадають в Антикорупційну прокуратуру, повинні довести, що вони є професіоналами. Іноді ми маємо такі дуже гарячі робочі дискусії. Але це все, мені здається, елементи робочого процесу.
– Раніше були дані, що НАБУ написало до ГПУ скаргу на нібито бездіяльність САП (пана Холодницького) через небажання начебто передавати в суд матеріали у справі «Міжнародних авіаліній України». Це відома структура, яка контролюється підприємцем Ігорем Коломойським.
Тут проблема теж вичерпана на сьогодні?
– Я не назвав би це проблемою. Оскільки бувають ситуації, і це стосується не лише НАБУ і САП, коли слідчий вважає, що він зібрав достатньо доказів для оголошення підозри певній службовій особі, а прокурор вважає, що цих доказів недостатньо. Це знову ж таки нормальна, робоча дискусія. Якраз у таких випадках закон дає можливість слідчим оскаржити дії прокурора вищестоящому прокурору. З врахуванням того, що рішення про непогодження підозри по даній справі було прийняте особисто спеціалізованим антикорупційним прокурором, то вищестоящим прокурором в даному випадку є генпрокурор. Йому була написана відповідна скарга. Це такий процесуальний нюанс.
– Вона розглянута, за Вашими даними?
– На сьогоднішній день ми не отримали офіційної відповіді на цю скаргу. Але ми отримали відразу коментар, що ми просимо притягнути до відповідальності...
– Пана Холодницького?
– Ми, звичайно, там не просили. Це непередбачено КПК. КПК передбачає можливість реагування слідчого, у нашому випадку детектива, коли він вважає все-таки, що доказів зібрано достатньо, і він звернувся в даному випадку, як це і передбачено КПК, до вищестоящого прокурора.
– А з ГПУ, з паном Луценком немає якихось суперечностей? Чи все гаразд? Нормальна, на Ваш погляд, взаємодія?
Дуже раді, що було прийняте рішення створити САП. Взаємодія із розслідування кримінальних проваджень відбувається саме з САП
– Ми дуже раді, що в лютому 2015 року було прийняте рішення нашим парламентом, щоб все-таки створити САП. Вся наша взаємодія із розслідування кримінальних проваджень якраз відбувається саме з САП.
Луценко заблокував доступ директора НАБУ до Єдиного реєстру досудових розслідувань
З ГПУ у нас відносини доволі опосередковані, вони не здійснюють за нами нагляд. Єдине, що можу сказати, що впродовж останніх декількох днів пан Луценко, наприклад, заблокував доступ директора НАБУ до Єдиного реєстру досудових розслідувань. Бо, як Ви знаєте, згідно зі статтею 17 закону про НАБУ, НАБУ має доступ до всіх баз даних й інформаційних систем державних органів. І ми цей доступ отримали і також в ГПУ до Єдиного реєстру досудових розслідувань. Це якраз той реєстр, який ведеться ГПУ. Цей доступ давав ще пан Шокін. Але впродовж останніх днів ми отримали письмове попередження, що доступ директора і його заступників...
– … з боку Луценка?
– … так. Він припиняється. І цей доступ на сьогоднішній день припинений.
– Пояснення таких дій було наведено?
– Там є достатньо вільне трактування діючого законодавства. І прийняте рішення про припинення цього доступу. І це рішення, мені здається, доволі дивним, оскільки якраз ми постійно розвиваємо напрямок доступу до баз даних, до реєстрів.
– У цьому зв’язку чимало громадських активістів, антикорупціонерів констатують, що НАБУ – ледь не єдиний зараз справді незалежний орган у протидії корупції, на відміну від тієї ж ГПУ.
Ви відчуваєте таку ситуацію, що Ви фактично такий форпост цієї боротьби? Можливо, на Вас є тиск з боку Адміністрації президента Петра Порошенка, інших політиків? Чи немає тиску політичного, іншого тиску?
Тиск є в першу чергу через ЗМІ. Оголошуємо підозру по Одеському припортовому – відразу стаття або сюжет по ЗМІ: зірвали приватизацію
– Сказати, що немає тиску, то це була б, звичайно, неправда. Тиск є. І тиск є в першу чергу через ЗМІ. Коли, наприклад, ми порушуємо провадження і оголошуємо підозру по Одеському припортовому заводу – відразу починається якась стаття або сюжет у ЗМІ, що ми зірвали приватизацію цього об’єкту. Починаємо обшук в «МАУ» – «1+1» там... Тобто це основний вид тиску.
Що стосується тиску іншого...
– «Телефонне право» не діє?
«Телефонне право» не діє. Ми створили таку систему, яка може йти тільки вперед
– «Телефонне право» не діє. І воно не діє тому, що з самого початку ми брали курс на повну відкритість і прозорість нашого органу. І ми просто собі навіть не можемо дозволити зупинятися або робити якісь кроки назад по якихось кримінальних провадженнях. Ми зараз створили таку систему, яка може йти тільки вперед.
Якщо виникає певна дискусія, то вона відразу з’являється у публічній площині. І знову ж приклад з цими ж «МАУ». Тобто ми діяли в рамках діючого законодавства. Детектив розслідував, він дійшов висновку, що є склад злочину, написав у прокуратуру, отримав відповідь. Я не вважаю це якоюсь катастрофою, оскільки я приводжу постійно приклад, що коли ми обмінювалися досвідом з німецькими колегами, то там наводили таку цифру... Можливо, я неправильно запам’ятав. 25% підозр, які готує поліція, погоджуються прокурором. Тобто в них немає такої розгалуженої системи органів досудового розслідування. У них там все розслідує поліція, а прокурор наглядає. Тобто там не всі підозри, які готуються поліцією, погоджуються прокурором. Тобто така достатньо нормальна ситуація.
Тиску з боку окремих політиків – немає
І тому зараз наша діяльність максимально прозора, наскільки це взагалі можливо у правоохоронному органі. Тому такого тиску з боку окремих політиків – ну, немає такого.
– З Адміністрації президента, так лагідно, якісь рекомендації – таких спроб немає?
– Ми на це не зважаємо. Оскільки розуміємо, що це знову ж таки буде величезний удар по наших органах новостворених. Тому ми розслідуємо справи, доходимо до певного етапу, коли ми вважаємо, що дійсно зібрані достатні докази для підозри, і ми рухаємося далі.
– Щодо тиску саме не з боку чинної влади, Адміністрації президента, а от оцих великих підприємців, так званих олігархів. Той же Коломойський, інші особи контролюють власність і так далі. І неможливо уникнути у Вас як у керівника такого органу певних, скажімо так, конфліктів. З їхнього боку є тиск, намагання вирішити питання «полюбовно», грубо кажучи?
Немає справ, які розслідує один детектив. Вчинити тиск непомітно для публічної площини неможливо
– Ні. У нас дуже багато осіб задіяно у розслідувані, починаючи від групи детективів. У нас фактично немає справ, де розслідує один детектив одну справу. Є група детективів, є перший заступник директора, який курує роботу детективів, є директор НАБУ, є група прокурорів, є керівник САП. Тобто вчинити такий тиск, щоб він був непомітним для публічної площини, то це практично неможливо. Дуже багато осіб задіяні у цьому розслідуванні. Це якраз і є запорука запобігання такого тиску.
Тому тиск в основному – це спроба дискредитації, спроба десь вкидів брудної інформації на прокурорів, на детективів, на керівників цих антикорупційних нових органів. Це та, на мою думку, що я відчуваю, основна форма тиску, з якою ми постійно стикаємося.
– З кожним місяцем Ви відчуваєте збільшення таких атак проти Вас чи ні?
Провадження, які порушили, стосуються всіх політичних сил.
– Воно постійно змінюються. Якщо раніше говорили про те, що ми нічого не робимо, а зараз, коли пішли затримання і фактично ми проводимо розслідування відносно представників всіх політичних сил, то дуже важко нас зараз звинуватити у вибірковості в нашій діяльності, оскільки фактично ті провадження, які ми порушили, стосуються всіх політичних сил.
Тому зараз ми відчуваємо зміщення акценту критики. Це якраз от, кажуть, «добре, ви щось там зробили, ви когось арештували, затримали, ви направили до суду, але немає вироків судів, а немає зараз у вас відшкодування збитків до бюджету». Якраз ми дивимося, що акцент критики зміщується саме в такому напрямку. І тут, на жаль, це найбільший для нас виклик. Тому що, на жаль чи на щастя, ми не можемо повністю впливати на розгляд справи у судах.
Активно виступаємо за створення антикорупційних судів. Йде судова реформа. Орієнтований термін 3-4 роки, не раніше. Весь цей час справи будуть перебувати у судах першої інстанції, де працюють люди, які закопують гроші у банках на своїх земельних ділянках
Оскільки суд – це окрема стадія розгляду справи. Тому ми, починаючи з квітня місяця, активно виступаємо за створення антикорупційних судів. Оскільки зараз йде судова реформа. І ми бачимо, що орієнтований термін цієї реформи – 3-4 роки, не раніше. І весь цей час справи будуть перебувати у судах першої інстанції, де працюють люди, які закопують гроші у банках на своїх земельних ділянках.
Мені здається, що ці судді просто неготові до тих справ, які зараз розслідуються прокурорами і детективами. Тому ми виступаємо за створення цього суду. В принципі брали участь в суспільній і в експертній дискусії з приводу проекту закону про цей суд.
– Якось просувається у Верховній Раді, за Вашими даними?
– Є проекти. Сподіваюся, що, може, в січні-лютому цей проект буде зареєстровано.
– Чергові резонансні заяви народного депутата Олександра Онищенка. Ви, пане Ситник, сказали, що маєте намір допитати Давида Жванію, відомого діяча і народного депутата Олеся Довгого. 21 грудня планується допит. Так? Може, ще якісь прізвища назвете? Чи тільки ці двоє?
– Ми маємо доступ до заяв народного депутата Онищенка такий же ж, як журналісти і представники громадськості.
Ми говорили про те, що переважна кількість заяв має загальний характер. І в першу чергу я оцінюю їх (не тільки я, ми оцінюємо їх), як спробу політизувати свою справу, щоб відволікти увагу від того, що справа насправді стосується завдання мільярдних збитків державі.
– Онищенком?
Онищенко визнає свою участь в діях
– Онищенком. Заяви загального характеру.
Не реагувати на ці заяви взагалі, мені здається, неправильно. Тому що тут, на відміну від великої кількості різних заяв щодо корупції політичної, щодо корупції..., тут якраз заяву робить людина, яка в першу чергу визнає свою участь в цих діях. І вона якраз цим і відрізняється від інших заяв. І після того, як ми побачили, що він сам визнає участь в цих діях...
– Своєрідна, можливо, явка з повинною?
– Я про це і говорю. Я сприймаю це як явку з повинною, яка просто зроблена через ЗМІ. То ми почали реагувати на ті заяви, які мають якесь конкретне наповнення. Якщо ми побачили запис розмов з тим самим Довгим. Я думаю, що все ж таки правильно взяти цей запис, допитати тих осіб, які брали участь в цій розмові.
Коли ми після оголошення підозри пану Охендовському бачимо чергову заяву, яка має також певне змістовне наповнення, то ми також будемо реагувати і давати оцінку. Але знову ж таки, якщо проаналізувати весь масив цих заяв, основна маса заяв має такий загальний характер. Тому ми пану Онищенку неодноразово пропонували...
– Назар Холодницький пропонував на нейтральній, так би мовити, території зустрітися. Ви теж готові з Онищенком зустрітися, якщо він виявить бажання?
– Ми його готові допитати в режимі «Скайп» для того, щоб це було процесуально правильно. Ми готові від нього отримати ті записи, які, можливо, у нього є.
– Ви вже звернулися до нього якимось чином?
До сторони захисту Онищенка звернулися і чекаємо відповіді
– Ми вже до сторони захисту (Онищенка – ред.) звернулися і чекаємо відповіді.
– Поки немає відповіді?
– Поки відповіді немає. Якраз це і буде текст на його наміри, що він взагалі хоче досягти, роблячи такі заяви.
– Щодо електронного декларування. Раніше ГПУ обіцяла, зокрема, перевірити депутатів, інших декларантів, які мають на рахунках у банках понад 150 тисяч гривень. НАБУ, очолюване Вами, почало перевірку е-декларацій посадовців. І при цьому, цікава деталь. Ви на початку цього місяця сказали: просимо надати повний доступ до е-декларацій, у тому числі працівників СБУ. Хоча раніше сказали в самому СБУ, що е-декларування відбулося все, як і належить. Але, відповідно до законодавства, «дані співробітників спецслужби не можуть бути доступні широкому загалу».
Як це питання буде вирішене? Працівники СБУ так і не будуть декларувати публічно свої статки?
Почали роботу щодо аналізу е-декларацій. Темпи невисокі. Основна причина – неконструктивна позиція НАЗК у частині надання доступу НАБУ до бази даних декларацій. Положення закону: маємо право прямого доступу
– Чесно кажучи, ми почали роботу щодо аналізу е-декларацій. На жаль, темпи цієї роботи не такі високі, як хотілося б. Основна причина цього всього – поки що неконструктивна позиція керівництва НАЗК у частині надання доступу НАБУ до бази даних цих декларацій. Хоча, знову ж таки нагадую, положення нашого закону, що ми маємо право прямого доступу до цієї бази.
– НАЗК вже відмовило вам чи просто не відповідає на ваші ці вимоги?
НАЗК: доступ до декларацій через рішення суду
– НАЗК висловило свою публічну позицію про те, що доступ до декларацій будуть отримувати слідчі, відповідно і детективи, прокурори через рішення суду. І зараз методологія перевірки декларацій полягає в тому, що ми, як звичайні журналісти-розслідувачі або представники громадянського суспільства, заходимо на сайт, дивимося на цей звичайний формат декларації, і вже потім ті дані, які ми маємо, аналізуємо з використанням тих баз даних, доступ до яких ми маємо.
Якби ми мали доступ повний, то з використанням аналітичних продуктів, які ми вже маємо, то ці перевірки були б набагато ефективнішими. Я просто наведу приклад. Ми, наприклад, вводимо у контекст, хто купив автомобіль дорожче певної суми – нам видає програма, декларації, де є такі автомобілі?
– А щодо саме працівників СБУ? Як тут поєднати? Дійсно, з одного боку, державна таємниця, а з іншого боку, вони теж мають...
В СБУ є особи, діяльність яких – державна таємниця, але не всі. Багато працівників здавали декларації публічно. Декларації розширилися, і чомусь навіть перші особи СБУ вважаються таємними
– Звичайно, в СБУ є особи, діяльність яких взагалі є державна таємниця. Але це не всі працівники СБУ. І дуже багато працівників СБУ здавали декларації за старим законодавством публічно. І нічого страшного у цьому не було. Зараз, коли декларації розширилися, сама форма декларацій, то чомусь навіть перші особи СБУ вважаються таємними особами і зараз не подають ці декларації.
Законодавство по е-декларуванню не дає можливості закривати все
Звичайно, скажу відверто, багато представників правоохоронних органів різних говорили про можливість там затаємнення декларацій своїх працівників. І в нас також є люди, діяльність яких є певною мірою або закрита за службовою таємницею, або за державною таємницею. Але ми подивилися, що діюче законодавство, яке зараз діє по е-декларуванню, не дає можливості закривати це все.
– Тобто, всі мають бути відкриті, за законом?
– Ті працівники НАБУ, які, за законом, повинні подавати, а це всі детективи, хоча у нас детективи є і слідчими, і оперативними працівниками, ми все ж таки прийняли рішення подавати публічно, так як це вимагає закон.
Тому я ще раз повторюся, що, сподіваюся, НАЗК, по-перше, пояснить свою дію, чому так відбулося. Бо, на мою думку, воно не зовсім вкладається в те законодавство, яке діє на сьогоднішній день. По-друге, це те, що воно дасть доступ для НАБУ до тих баз даних, до яких ми маємо право мати цей доступ.
Антикорупційні органи були створені в рамках єдиної антикорупційної стратегії. І якщо якийсь один із них буде саботувати мету і цілі антикорупційної реформи, то це в будь-якому випадку буде мати негативні наслідки для інших антикорупційних органів.
– У студії Радіо Свобода в серпні минулого року Ви казали, що сподіваєтеся на поліпшення протидії корупції в Україні за рік-півтора. Рік вже минув, навіть більше. Ви бачите поліпшення в ситуації боротьби з корупцією? І є для Вас дедлайн чи ні?
– По-перше, дуже важливо, що нам вдалося досягнути – це довести, що немає недоторканних в Україні. Люди, яким ніхто не вірив, що колись буде оголошена підозра, їм оголошена підозра. І справи підуть до суду. І це, здається мені, тільки початок. Відбулися такі речі, яких раніше не було. Перше я вже сказав.
По справах почалися відшкодування збитків. Завжди підсудні, обвинувачені відшкодовували Добровільно відшкодовано 100 мільйонів гривень
Друге. У нас по справах по деяких почалися відшкодування збитків. Я як представник правоохоронних органів, які мають достатньо значний досвід, хочу сказати, що останнє, що робили завжди підсудні, обвинувачені, то це відшкодовували збитки. Зараз по наших справах добровільно відшкодовано більше ніж 100 мільйонів гривень. Тобто люди бачать, що є орган, який діє прозоро. Відповідно немає можливості десь домовитися. Єдиний спосіб...
– …вони йдуть на такий крок, тому що розуміють всю відповідальність, що якщо вони й далі матимуть...
– …відшкодування збитків – це поліпшення ситуації, виключно процесуальної ситуації.
І саме головне. Зараз ми маємо команду – 550 працівників. Найближчим часом ця команда буде набагато більшою, оскільки у нас завершується великий конкурс останній на детективів, третя хвиля детективів. Ця команда за рік пройшла дуже тяжкі випробування. Вона показала результат. І можна сказати, що НАБУ як орган відбувся.
Запуск е-декларування. Був супротив. Під тиском західних партнерів, громадянського суспільства це відбулося. Зміни є і мають незворотній характер
Зроблено другий надзвичайно вважливий крок – це запуск е-декларування. Оскільки це величезний інструмент для боротьби з корупцією і це такий дуже серйозний індикатор прозорості нашої держави. І, як ви всі бачили, який був супротив цьому процесу. Але під тиском наших західних партнерів, під тиском громадянського суспільства це відбулося. Ми можемо сказати і констатувати, що зміни є і мають незворотній характер.
ГЕНЕРАЛЬНИЙ ПРОКУРОР УКРАЇНИ ЮРІЙ ЛУЦЕНКО, А ТАКОЖ ІНШІ НАЗВАНІ АРТЕМОМ СИТНИКОМ У ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ МАЮТЬ ЗМОГУ ТЕЖ ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ ТА НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА
