Якого меморіалу бракує в Москві? 

У Києві відбулася зустріч представників Платформи європейської пам’яті та сумління, що досліджує наслідки діяльності тоталітарних режимів у Європі. Президент цього проекту Горан Ліндблад наголошує, що впродовж багатьох років людство зводило рахунки з нацизмом через розслідування та трибунали, а тим часом злочини комунізму залишалися нерозкритими, а зловмисники непокараними. Він розповів Радіо Свобода, чому важливо продовжувати пошук імен жертв та винуватців, а також про роль, яку відіграють ідеології сьогодні.

– Нещодавно випускник філософського факультету Томського університету Денис Карагодін встановив імена причетних до фальсифікації звинувачень проти заарештованих у «харбінській справі», серед яких був його дід. Тепер він піде з цим до суду, чим створить прецедент для Росії. Що б ви йому порадили? І як щодо термінів давнини злочинів?

– Це непросто з огляду на те, що в Росії нема незалежних судів. Система юстиції працює так, як того хоче режим. Шанси містера Карагодіна досягти справедливості на території Росії, ясна річ, незначні. Увага світу до цієї справи – ось що найголовніше. Важливо зробити її публічною. Хорошою ідеєю буде направити справу до міжнародних судових органів, але її розгляд може затягнутися на довгий час. Треба бути готовим до цього.

Щодо терміну давності. Злочини проти людства їх не мають. Але якщо йдеться про когось, хто незаконно посадив до в’язниці невинуватого 30 або 40 років тому, то притягати його до відповідальності вже запізно. Значно легше досягти судового процесу з більш недавніми злочинами. Приміром, у випадку Болгарії, де якраз перед падінням Берлінського муру представників турецької меншини відправляли у вигнання або чинили над ними розправу. Але коли ми говоримо про злочини комунізму, то треба розуміти, що більшість фігурантів мертві. Втім, наш обов’язок – підтримувати історичну пам’ять і засуджувати свідоме нищення людей. Ми повинні називати речі своїми іменами і бути більш наполегливими в пошуках та засудженні злочинців настільки суворо, наскільки це можливо, тому що непокаране зло самовідтворюється.

– Ви розповідали, що Празька декларація про європейське сумління та комунізм створена на основі вашого звіту і роздумів Ганни Арендт. У її праці, присвяченій трибуналу над співробітником відділу гестапо Адольфом Айхманом, вона писала про банальність зла, вмотивованого не фанатизмом функціонерів щодо якоїсь ідеї, а, скажімо, бажанням просунутися по службі, отримати визнання та матеріальні блага. Ми бачимо, що ідеології варіюються, але мотиви їхніх поборників ті ж самі як у правих, так і лівих. З чим ви боретеся?

– Насправді у нацистів та комуністів більше спільного, ніж багато хто думає. І ми можемо порівнювати різні режими. Але треба бути дуже обережними, щоб не вплутатися у дискусію, який з них гірший. Хай там як, а для жертви не має значення, хто зловмисник – комуніст, нацист чи ісламіст. Нам потрібна справедливість щодо жертв і щодо злочинців, які на волі. Ми, звісно, не знайдемо всіх. Ми можемо знайти символічні постаті, символічні історії. Утім, це надсилає потужний сигнал і порушує питання щодо шкідливості ідеології тоталітаризму як такої. За тоталітаризму є диктатори і корисні ідіоти, які роблять кар’єру, прислужуючи їм, сприяючи становленню й утвердженню системи, є колабораціоністи. Когось можна звинувачувати. Хтось іде на це, бо рідні опинилися в полоні. Це складно. Але ми завжди маємо виступати за права людини, демократію та верховенство права. Цю триєдність, без компромісів. Не можна мати лише один із цих елементів. Для безпеки країни потрібні усі три. Ви можете демократичним шляхом обрати диктатора. Без верховенства права і прав людини ви, даруйте, опинитеся в повному лайні.

Солдати військ Саддама Хусейна, які після загибелі свого лідера стали безробітними, пішли воювати на боці угруповання «Ісламська держава», бо це дає їм можливість заробити. Вони не такі вже й ідейні ісламісти, вони билися б за будь-кого. А з ними тепер б’ються і шведи, у яких батьки іммігрували з мусульманських країн до Швеції. Реакція шведського суспільства, звісно, дуже негативна. Але треба визнати, що шведське суспільство зазнало поразки в намаганні їх інтегрувати. Так, у нас є гендерна рівність у багатьох аспектах повсякденного життя. Але в деяких спальних районах чоловіки нападають на жінок за те, що ті покривають обличчя. Це неприпустимо, але це відбувається. Який висновок? Ми не можемо протистояти тоталітарній ідеології, якщо нам самим нема чого протиставити.

– Гаразд, ви особисто є членом Помірної коаліційної партії, яка сама себе визначає як ліберально-консервативна. Звучить, як оксюморон. Що ваша партія обстоює?

– (Сміється) Я зазвичай кажу, що є представником шведської консервативної партії, яка насправді найліберальніша. Партія доволі ліберальна, але стала трохи консервативнішою. Сьогодні найліберальнішою є центристська партія, тому я навіть думаю, що голосуватиму за них. Наше завдання – не повторювати помилок минулого, бути дуже обережними. Ми за лібералізацію економіки, зменшення податків, надання влади людям для ухвалення індивідуальних рішень, її перерозподіл: від уряду – до місцевої влади – до нас, що збираються за столом на кухні. Ми за те, щоб дозволяти приватним навчальним закладам і приватним закладам охорони здоров’я отримувати фінансування з податків. Тобто ви використовуєте ці гроші з податків, коли вам потрібно до лікаря, до будь-якого лікаря.

– Якийсь час ваша партія мала назву «Права»…

– Так, як і в Данії. Праві на противагу лівим. Але у Швеції це не найкраща назва, яку можна мати. Тож її змінили.

– Ви всі ліві ідеї вважаєте шкідливими?

– Проблема в тому, що соціал-демократичні партії мають тих самих засновників та ідеї, що й комуністи. І вони все ще вірять у теорії Маркса попри те, що вважають, що їх можна використовувати й мирним чином. Ми бачимо це у Швеції, де теперішній уряд, що складається із зелених і соціалістів, намагається запобігти прибуткам у сфері охорони здоров’я та освіти. Є невелика частина приватних шкіл та лікарень, які заробляють значно більше коштів, ніж мають сфери громадської освіти і медицини, які свої кошти лише розпорошують. Тому ідеологія дуже глибоко вкорінилася. Як на мене, в ідеях Маркса нема нічого хорошого. Якщо у вас є текст, де чорним по білому про те, що вам треба застосовувати терор для підтримки диктатури, всі повинні розуміти, як це може закінчитися.

Свого часу західна інтелігенція з лівими переконаннями мала міцний зв’язок з комуністичними режимами. Академіки, історики, вчителі отримували освіту у Східній Німеччині. І, ясна річ, це сприяло підтримці лівих ідей. Коли я був підлітком, усі студентські організації – до 1968 року – були комуністичними. Тож усі наші партнери в Європі мали дружні відносини з Радянським Союзом. За винятком, звісно, тих випадків, коли вони були ще лівіші й підтримували Мао Цзедуна. Ліві рухи, як ми знаємо, не тримаються купи, а розпадаються в суперечках троцькістів, марксистів-леніністів, маоїстів. І, гадаю, добре, що так. Утім ще раз повторю: шкідлива й загрозлива сама тоталітарна ідеологія.

У мене є багато друзів серед членів лейбористських та соціалістичних партій, які доволі помірковані і мають гарні наміри. Проблеми починаються там, де вони впадають в ідеологію. Є багато ідей та реформ, щодо яких я погоджуюся з соціал-демократичною партією. Я підтримую запропоновані ними реформи у сфері благоустрою, що кожен має бути відповідальним, що бідних та нужденних треба забезпечити медичною підтримкою. Але це не суто соціалістичне питання. Це питання планування держави.

– То, може, поділ на лівих та правих віджив своє і потрібна інша метрика?

– Ці ідеології називали мертвими у 1960-х, але вони все ще були живі у 80-х. В 90-х вони почали втрачати важливість. Стара ліва ідеологія – соціалісти, що тяжіють до комуністів, – це точно застаріле. Але на тлі чого зростає вплив ісламістів? Зараз проблема в тому, що у багатьох політиків немає ідеології, є просто прагнення влади. Я пригадую свою зустріч із президентом Януковичем. Я запитав, яким є його бачення України. Він не зміг мені нічого відповісти. Нічогісінько. Ми з колегами були шоковані.

– Як, на Вашу думку, повинен розвиватися діалог щодо Голодомору між Україною та Росією?

– У Росії ніколи не поліпшиться ситуація, доки вони не дадуть раду своїй історії. Ця ситуація якраз є наслідком того, що вони цього не зробили. Ось тому Путін успішно грає у свою гру за мотивами КДБ. Замість того, щоб визнати злочини Сталіна, Росія його прославляє.

– Що ви маєте на увазі, кажучи «дати раду історії»?

– Це означає визнання того, що відбулося, компенсацію жертвам. Особливо тим, хто ще живий. Росіяни ж мають за президента колишнього офіцера КДБ. І в мене жодних сумнівів щодо цього. Ясна річ, він не хоче говорити про це на публіку. Наразі відкрили лише незначну частину архівів. Потрібно домагатися доступу до решти. Потім, створивши список усіх причетних, злочинців слід притягнути до відповідальності за те, що вони зробили. Адже є злочини, в яких не збіг термін давності. Далі потрібні меморіали – місця, які можна відвідати, де будуть викарбувані імена тих, хто здійснив злочини, і тих, хто унаслідок цих злочинів загинув.

– Ви уявляєте меморіал жертв Голодомору в Москві?

– Вони повинні мати їх усюди. І вони повинні позбутися символів минулого. Якщо ви прочитаєте «Криваві землі» Тимоті Снайдера, ви знайдете свідчення того, що Україна – частина світу, що постраждала найбільше. Але під час правління комуністів і самі росіяни зазнали величезних втрат. Самих росіян мав би ображати культ вождів. Це важливо, що в Україні позбуваються реліктових монументів. Мене дуже вразило, коли я був із візитом у Криму, я побачив на одній із площ великий пам’ятник Леніну. Пригадую, як дітлашня їздила на скейтах по фундаменту, на якому стояв пам’ятник. Це було іронічно.

– Беручи до уваги те, що ключові постаті тоталітарних режимів XX століття померли, а дехто от-от до них приєднається, що б ви наразі назвали найбільшою загрозою для світу?

– Росію. Це очевидно. Путін і Трамп кажуть, що це угруповання «Ісламська держава». Так, це угруповання небезпечне, але глобальною загрозою є Росія. І для Європи зокрема. І тривожно, що Євросоюз тільки зараз забив тривогу щодо необхідності дати відсіч російській пропаганді. Журналіст Едвард Лукас, який працював репортером у Росії тривалий час, попереджав про її загрозу доволі давно. Путін бере на озброєння сентимент перемоги у Другій світовій, намагається утвердити образ держави-переможниці. Це приваблює багатьох його виборців. Але Росія не супердержава. Я говорив про це з Костянтином Косачовим, Михайлом Маргеловим у Раді Європи. Вони стверджують, що Росії відведена значно важливіша роль. І вони завжди звинувачують нас у антиросійській позиції, що б ми не казали. Я розумію і знаю, що відбувається, але нам потрібно, щоб люди усвідомили, що поведінка російського керівництва – це лише такий спосіб вдовольнити аудиторію. Сьогодні в Росії нема іншої ідеології, окрім клептократії. Росія веде війни, щоб відволікти увагу від проблем, які руйнують її зсередини.

Біографічна довідка:
Ларс Горан Аксель Ліндблад народився у 1950 році в Гетеборзі (Швеція).
У 1977 закінчив Гетеборзький університет, здобувши фах дантиста.
У 1997–2010 роках був членом шведського парламенту.
Обіймав посаду віце-президента Парламентської асамблеї Ради Європи.
Ініціатор резолюції ПАРЄ № 1481 «Необхідність міжнародного засудження злочинів тоталітарних комуністичних режимів» (2006).
З 2011 року президент Європейської платформи пам’яті та сумління. Збирає для Міжнародного суду докази злочинів тоталітарних режимів у 13 країнах ЄС, Молдові, Україні, Ісландії, США та Канаді.