Учасники передачі «Ваша Свобода»: Ігор Козій, військовий експерт Інституту євроатлантичного співробітництва (по «Скайпу»); Валентин Бадрак, директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння (телефоном).
Олександр Лащенко: «Товарищ москаль, на Украину шуток не скаль». Такі слова Володимира Володимировича, тільки не Путіна, а Маяковського процитував президент України Петро Порошенко під час виступу в Києві на параді з нагоди 25-ї річниці Незалежності. «Україна вже здатна себе захистити, але вона й надалі потребує міжнародної підтримки», – запевнив Порошенко.
Отже, чи спроможна зараз Україна захистити свою незалежність?
Передусім сьогоднішня цитата з виступу президента України Петра Порошенка.
Петро Порошенко: Адже наш ворог – країна, яка займає дев’яту частини суходолу і має військовий бюджет в десятки і десятки разів більше за наш.
І нарешті. Наш парад – це сигнал і ворогу. Українці серйозно готові і надалі боротися за свою незалежність. І тому агресору краще згадати мудру пораду російського поета Володимира Маяковського: «Товарищ москаль, на Украину шуток не скаль».
– Пане Козій, дійсно Путін вже не ризикне випробовувати міць України?
Ігор Козій: Я не думаю, що ми прямо так впродовж сьогоднішнього параду чи виступу президента взяли і вирішили всі питання, а Путін подивився наш парад, злякався і сказав: все – точно більше він нічого діяти по відношенню до України не буде.
Однозначно, що це ні. Однозначно, що нам треба і далі працювати, і далі готуватися до більш серйозних і продуманих дій з боку Російської Федерації.
– Але, пане Козій, справді, я думаю, що всі скептики, навіть у Росії погоджуються з тим, що ЗСУ 2014 року і зараз – це дві великі різниці. Як кажуть в Одесі.
Завдяки чому, на Ваш погляд, вдалося поліпшити стан? Це передовсім заслуга волонтерів, добровольців? Чи все ж таки держава при всіх недоліках, які, на жаль, залишаються, теж вагомий внесок зробила у зміцнення обороноздатності?
Ігор Козій: Давайте, скоріш за все, спробуємо з іншого боку подивитися.
Саме народ України допоміг цій державі вистояти, направив своїх найкращих синів захищати, коли ні армія, ні її командування, яке, на жаль, і до цього часу при владі, не спромоглися зробити, що повинніІгор Козій
По-перше, не забувайте, що саме народ України допоміг цій державі вистояти. Саме народ України пішов на захист, направив своїх найкращих синів захищати тоді, коли ні армія, ні її командування, яке, на жаль, і до цього часу у нас перебуває при владі, не спромоглися зробити те, що вони повинні робити, відповідно до Конституції України, відповідно до закону про оборону, відповідно до закону про ЗСУ.
Повинні чітко зрозуміти, повинні ставку робити тільки на власний народІгор Козій
І це основна перевага в перемозі проти Російської Федерації. Ми повинні чітко зрозуміти, що ми повинні ставку робити тільки на власний народ, тільки на власні сили.
Що стосується владних моментів існування ЗСУ, то я додав би ще два. Перший момент пов'язаний з підготовкою військ і штабів. І другий момент – це момент, пов'язаний з сучасною технікою та озброєнням. І саме основне – це з здатністю дуже швидко переозброїти власні ЗСУ під сучасні виклики і сучасні загрози.
– Слідчий комітет Росії сьогодні такий, так би мовити, «подарунок» озвучив у День Незалежності України. Він повідомив, що у Росії порушили кримінальні справи проти чільних українських військових – міністра оборони Степана Полторак, начальника Генштабі Віктора Муженка, інших українських військових за те, що вони нібито «застосували заборонені засоби і методи ведення війни на південному сході України». Пане Козій, що це таке було з боку Слідчого комітету? Ви можете сказати?
Ігор Козій: Це, на мій погляд, чергове «непорозуміння» з боку Російської Федерації. Це приблизно, як ми почнемо відкривати справи по факту здійснення чи порушення якихось міжнародних законодавчих актів десь на Далекому Сході чи в Сибіру.
Яке має відношення Російська Федерація до наших територій? От давайте спробуємо з цієї точки зору підійти. Якщо ви її окупували, то що ж, тоді ви – окупант. Тоді дійсно є претензії до нашої влади, що вона до цього часу не підняла питання і офіційно не закріпила, що, на жаль, ми сьогодні бачимо, щодо Російської Федерації як агресора, який захопив частину Донецької і Луганської областей і, ми бачимо, окупував повністю Крим.
– Сьогодні серед кількох важливих заяв Петро Порошенко також сказав, вже не на параді, а коли була зустріч з українськими дипломатами, що «нормандський формат» переговорів щодо врегулювання конфлікту на Донбасі все-таки може бути реанімований.
«Мої переговори з лідерами Німеччини та Франції дають підстави сподіватися, що «нормандський формат» буде реанімовано найближчим часом, попри будь-які заяви», – заявив Порошенко.
Прізвища Путіна тут не пролунало. Але, напевне, Петро Порошенко мав на увазі Путіна, який після так званої «диверсії» в окупованому Криму заявив, що тепер «нормандський формат», м’яко кажучи, не має сенсу. Пане Козій, що ж це було з вуст Путіна?
Іноді буває у збройних силах з тоталітарним режимом, підлеглі керівники щось зроблять, перелякаються, пробують на когось звалити, починають розбиратися, розуміють, вже всім відомо. Іванова і звільнили з посади, придумали легенду про начебто ДРГ УкраїниІгор Козій
Ігор Козій: На мій погляд, вийшло скоріш за все банально, як це іноді буває у збройних силах більшості країн, особливо з тоталітарним режимом. Коли, вибачте, підлеглі керівники щось зроблять, потім перелякаються, потім пробують на когось звалити, а після того, як починають розбиратися, то розуміють, що про це вже всім відомо.
Тому, на мій погляд, Іванова і звільнили з посади, коли просто-на-просто придумали цю чергову легенду про начебто ДРГ України. І основна мета цієї легенди була, зрозуміло, виправдати ці жертви, які з’явилися під час проведення навчань як з боку прикордонників, так і з боку, вибачте, збройних сил Російської Федерації. І там, і там.
– Пане Козій, а взагалі, як може далі розвиватися ситуація? Так, наближається вже осінь. Якщо Путін і наважиться раптом на повномасштабний наступ в Україні, то погодні умови не дозволять. Хоча ще є, мабуть, місяць-півтора. Скільки? Все ж таки відкидаємо повністю цей можливий варіант повномасштабного наступу? Чи він все ж таки має певну ймовірність?
Путін вирішив захопити Крим, – це визначило неготовність наших сил, особливо в Криму захищати БатьківщинуІгор Козій
Ігор Козій: Так Ви ж зрозумійте правильно. Питання не в тому, чи має, чи не має, які вірогідність цього. Питання скоріш за все треба ставити: наскільки ми готові чи не готові, чи продовжуємо ми готуватися до всього цього?
Думав, піде і далі, народ України відреагував більш серйозніше, ніж наша владаІгор Козій
Тому що зрозумійте правильно, що основне, чому Путін вирішив захопити Крим, – це як визначило неготовність наших сил, особливо в Криму, здійснювати у підтвердження ст. 65 Конституції України частини першої захищати нашу рідну Батьківщину. І все. Це фактично його спонукало, провокувало до захоплення.
Така ж сама ситуація, він думав, піде і далі. Але бачимо, що народ України відреагував на це більш серйозніше, ніж наша влада.
– Пане Козій, напередодні, в День Прапора, президент України сказав, що «наше завдання – знову підняти український прапор над Донецьком, Луганськом, Сімферополем та Севастополем». Як Ви вважаєте, це було тільки таке риторичне твердження? Чи, справді, Україна через певний час, можливо нетривалий, відновить повністю контроль над цими окупованими територіями?
Є президент, до нього був попередник, які частину території здали. Нехай розбирається прокуратураІгор Козій
Ігор Козій: Це складне питання. І це питання прогнозувати не треба. Тут чітко ясно всім те, що є президент, прізвище цілком, повністю всім відоме, до нього був його попередник, теж відоме прізвище, які частину території фактично здали. Через це нехай розбирається прокуратура.
Тепер питання полягає в тому, чи повернуть ці люди цю частину територій? Народ їм для цього всі повноваження дав. Розумієте? Тому спекулювати, визначати, вигадувати не треба. Питання полягає в іншому: ми повинні після цього спитати саме з цього президента і саме з цього в.о. президента, що вони зробили, чому вони так зробили, і фактично, чому наші території не приєднали до території України, або, навпаки, подякувати їм за ті дії, які призвели саме до того, щоб поновити цілісність нашої держави.
Оце саме основне. Тому що безвідповідальність, яка в нас зараз відбувається впродовж 2,5 років… Підкреслюю! За те, що народ озброїв Збройні сили, а влада їх роззброїла. За те, що фактично народ України зробив так, щоб територія України була ціла, єдина і неділима, влада, вибачте, зробила все задля того, щоб ще за часів не окупації Криму в нас відбувалися дії, які призвели до того, що ми зараз маємо. За те, що народ України надав свої сили, засоби для того, щоб озброїти в тому числі і ядерною зброєю, вибачте, влада зробила все для того, щоб ядерна зброя, я особливо підкреслюю на цьому слові, що тактичну (!), яка у нас могла би бути до цього часу, фактично пішла у небуття. І ніхто за це не відповідальності не поніс!
Оці питання сьогодні вкрай треба ставити, щоб ні перший, ні другий, ні останній президент цієї держави не відчували себе такими безкарними, безвідповідальними, як, на жаль, ми іноді бачимо.
– Пане Бадрак, як Ви вважаєте, чи здатна Україна захистити свою незалежність?
У війні третього-четвертого покоління Україна здатна себе захистити. З цим рахується і Генштаб РосіїВалентин Бадрак
Валентин Бадрак: Ми сьогодні бачимо, що армія України дуже суттєво змінила свій вигляд. І головним чином ця армія є сьогодні мотивованою і загартованою. Тому в мене є всі підстави казати, що у війні третього-четвертого покоління Україна здатна себе захистити. І з цим, безумовно, рахується і Генштаб Росії. Тому що сьогодні найбільшим стримуючим фактором є дійсно українське військо.
Впродовж всього періоду нашої історії спостерігали безпорадність вищого політичного керівництва. Влада робить лише половину, що могла би зробитиВалентин Бадрак
Але, звісно, не все так, як хотілося б бачити нам, зокрема експертному співтовариству. На жаль, ми впродовж всього періоду нашої короткої історії спостерігали дійсно безпорадність вищого політичного керівництва. І в найкращому вигляді – це є сьогоднішній варіант, тобто влада робить лише половину з того, що могла би зробити.
Немає курсу на професійну арміюВалентин Бадрак
А саме, що сьогодні не зроблено? Немає курсу на професійну армію. Професійне військо створюється, умовно кажучи, не таке, яким воно повинне бути, професійним, а лише у вигляді контрактної армії, що інколи має таку ідею підміни понять.
Не зроблено серйозного переозброєння, управління оборонною промисловістю у ручному режиміВалентин Бадрак
Другий момент. Не зроблено такого серйозного переозброєння і не запущений цикл, не запущено процес цього великого переозброєння. Також у цьому провина влади. Тому що відбувається управління оборонною промисловістю у штучному, ручному режимі.
І це не може, коли немає ані відповідних законів, ані відповідної вертикалі управління оборонним виробництвом, оборонною промисловістю, бути підставою для створення гідних умов для західних оборонних компаній, щоб прийти сюди і здійснювати належне, масштабне військово-технологічне співробітництво.
Заклики надати Україні зброю – вчорашній день. Сьогоднішній і завтрашній – співпраця з західними оборонними компаніями як партнер, який має технологіїВалентин Бадрак
Ті заклики надати Україні зброю, якусь підтримку, технічну допомогу – це вчорашній день. Сьогоднішній день і завтрашній – це співпраця з західними оборонними компаніями як партнер, який має технології, який може співпрацювати. І лише недостача деяких технологій, деяких систем для того, щоб налагодити це виробництво. На жаль, тут поки що ми проривів не бачимо. І це, на жаль, так.
Не є вирішеним питання територіальної оборони. Перспектив розгляду не бачуВалентин Бадрак
Ну, і ще одне питання, яке, на жаль, не є вирішеним. Це питання територіальної оборони. Законопроект про територіальну оборону лежить вже з червня минулого року. І перспектив його розгляду я не бачу, на жаль. Поки що.
Армія стала сильною, загартована, але нам дуже ще далеко до ведення адекватної безконтактної війни. Будується армія радянського типу, мусимо розраховувати на людей, які будуть собою закривати всі атакиВалентин Бадрак
Тому я й кажу, що армія дійсно стала сильною, армія загартована, але нам дуже ще далеко до ведення адекватної безконтактної війни. І тому, на жаль, ідея така, що ми мусимо, як в СРСР, тобто будується армія радянського типу. Як в радянські часи ми мусимо розраховувати саме на людей, які будуть собою закривати всі ці проблеми, всі ці атаки і так далі. Тоді як в найкращому вигляді ми маємо розраховувати на ударні системи, на ракетні системи, безпілотні системи. Так, вони коштовні, але це справа часу.
Якщо у нас є такий великий ворог, то ми мусимо створити систему стримування. Ми мусимо це зробити. Не рахуючись з кількістю ресурсів, які країна повинна витратити на це.
Росія створила замкнений цикл підготовки до війни. Немає на основних напрямках резервів, проблеми ресурсні, економічні. Але створено все для наступу. 50 на 50Валентин Бадрак
– Пане Бадрак, який Ваш прогноз як військового експерта? Адже коли Путін зробив ту «кримську» заяву, про яку ми згадували сьогодні, навипередки деякі військові експерти як в Україні, так і в Росії стали пророкувати нібито повномасштабний наступ з боку Росії. А Ви як вважаєте, така ймовірність є?
Валентин Бадрак: Давайте ми будемо реалістами. Росія створила замкнений цикл фактично підготовки до війни. Так, там немає на основних напрямках резервів, є певні проблеми ресурсні, економічні, загальні. Але коли створено все для наступу, для повномасштабної війни з застосуванням збройних сил Росії, то ми про це мовчати не можемо. Тому я й кажу, що 50 на 50.
