Як би погано не було в Україні, до Росії у Харкові ніхто зараз не хоче. Таку думку висловив в інтерв’ю Радіо Свобода обраний на Харківщині народний депутат Олександр Кірш, згадуючи події дворічної давнини (захоплення проросійським активістами будівлі облдержадміністрації, побиття євромайданівців). За його словами, економічні проблеми, корупція в Україні лишаються, однак про сепаратизм жодним чином не йдеться. І велику роль у цьому відіграв своєю політикою президент Росії. На погляд депутата, саме Володимир Путін об’єднав Україну у відстоюванні незалежності.
Олександр Лащенко: Останнім часом доводиться майже щотижня, ледь не щодня: два роки, два роки, два роки… Два роки Небесної сотні. Два роки втечі Януковича. Два роки від початку анексії Криму. От кримськотатарський журналіст Айдер Муждабаєв був попередником у Вас – теж «Суботнє інтерв’ю».
А зараз ми поговоримо, пане Кірш, про два роки від тих подій – у Харкові. Перше березня 2014 року, захоплення облдержадміністрації. Але, зрештою, Києву вдалося відновити контроль. І це ключове місто південного сходу України так і не опинилося під контролем сепаратистів на відміну від частини регіону на Донеччині й Луганщині.
Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, згадаймо ті події, як це все відбувалося. Отже, 1 березня 2014 року, Харків, обласна державна адміністрація.
– Напевне, Ви не перший раз дивитеся це відео. Люди з «георгіївськими стрічками», захоплення ОДА, але зрештою вдалося Києву відновити цей контроль. І Ви ж не просто народний депутат. Ви є харків’янином, обраним по округу на Харківщині…
– Переклад. Так.
– Людина, яка підтримувала «Євромайдан»…
– Причому, я не просто обраний, я обраний як представник «Народного фронту». Я один з небагатьох, точніше кажучи, один із двох представників демократичних сил, які обрані як мажоритарники від східної України. Є ще депутат в БПП. Він від Донецької області.
На 1,5 мільйони завжди знайдеться пара десятків божевільних, які вдягнуть «георгіївські стрічки»
Так, в місті 1,5 мільйони. На 1,5 мільйони завжди знайдеться пара десятків божевільних, які вдягнуть «георгіївські стрічки». Це не дуже висока удільна вага. Пара десятків на 1,5 мільйони «ватників». Це нормально. У нас демократія.
– Тільки 1,5 десятки, на Ваш погляд, тоді було?
Активних, заповзятих, хто ненавидить Україну і все українське, не так багато
– Я думаю, що з агресивних – не більше. А із тих, на кого вплинув інстинкт натовпу, які самі по собі не є активними, але якщо натовп пішов, то і я піду, то їх трішки більше. Але таких активних, заповзятих, хто ненавидить Україну і все українське, не так багато.
Тим більше, ми бачимо, коли притихло – минула мода ходити в «георгіївських стрічках» Харковом. У них зараз ніхто не ходить. Я думаю, що тут велику роль відіграв сам Путін, який об’єднав Україну проти себе.
– А що робить офіційний Київ для того, щоб таких людей на вулицях було менше? Вірніше, вони мають право робити що-завгодно в рамках законодавства України, але, щоб не били «євромайданівців». Адже, я пам’ятаю, навесні 2014 року просто виловлювали «євромайданівців» і били їх прямо в центрі міста…
– Жахливі кадри були, коли медсестра з області добивала ногами пораненого!
– Із Чугуєва.
Люди зрозуміли, що бути проти України зараз – бути зрадником Батьківщини. Бути регіонами-вигнанцями, невизнаними у темряві, як Крим, ніхто не хоче бути
– Ви розумієте, мені здається, що притихло і заспокоїлося саме завдяки тому, що Путін у значній мірі об’єднав проти себе Україну, і люди зрозуміли, що бути проти України зараз – бути зрадником Батьківщини. Люди зрозуміли і інше – Росії вони не потрібні так само, як і не потрібними виявилися Росії і «ЛНР», і «ДНР». А повторювати їх долю, бути якимись регіонами-вигнанцями, нікому непотрібними, не те, що дипломи і інші документи не визнає увесь світ, а взагалі невизнаними у темряві, як Крим, ніхто не хоче бути.
Особливу роль зіграли вболівальники «Металіста»
Їх і з самого початку було небагато. І тут я хочу зауважити, що, як не дивно, особливу роль зіграли вболівальники. Вболівальники «Металіста».
– Ультрас.
Показали, що Харків влаштує випалену землю агресору. Саме з Харкова вийшла знаменита «кричалка» про Путіна, яка потім була перекладена на всі європейські мови
– Саме вони показали, що Харків влаштує випалену землю агресору. Розумієте? Саме з Харкова вийшла знаменита «кричалка» про Путіна, яка потім була перекладена на всі європейські мови. Так ось, саме з Харкова вона пішла. І Путін побачив, що якщо харківська молодь, а це не пару десятків скажених на площі, а це тисячі людей, при чому молоді, нашого майбутнього, та сама молодь, яку лаяли, як політично інфантильну, як політично інертну, саме вона тим самим показала: молодь не за Путіна, Харків їм влаштує випалену землю.
Є виродки. Але їх меншість. Жодних пропутінських, антиукраїнських, воєнних, «ватницьких» настроїв у Харкові немає! Перехворіли
Так, є виродки. Але їх меншість. Подобається носити стрічки – нехай носять. Їх ніхто не чіпає. Але жодних пропутінських, антиукраїнських, воєнних, «ватницьких» настроїв у Харкові на сьогодні немає! Перехворіли. Так як і в Одесі перехворіли з кров’ю, коли спалили Будинок профспілок, при чому спалили за трагічною випадковістю, із-за того, що самі порушили правила пожежної безпеки…
– На жаль, розслідування, наскільки можна зрозуміти, затягується – тих подій 2 травня в Одесі…
– У Харкові тим не менше обійшлося без цього. В Харкові навіть обійшлося без тієї крові, яка була…
– Був теракт взимку 2015 року.
– Щось час від часу відбувається. Щось весь час відбувається. Харків – це все ж таки місто української інтелігенції. Місто вишів, місто серйозних людей, який не формувався штучно, а яке навпаки є інтелектуальним центром.
– Ви зараз працюєте в Києві як народний депутат України, але у своєму рідному місті буваєте регулярно?
– Звісно. Безумовно.
– Ви спілкуєтеся з людьми. Які зараз їхні настрої через два роки після тих подій?
– Ставлення до національної незалежності, безумовно, однозначне. Тут немає абсолютно жодних питань.
– Підтримка?
Неприємно, коли говорять «південно-східна Україна», як щось окреме. Немає ніякої «південно-східної України». Є єдина, неділима, соборна, унітарна Україна
– Так, безумовно. Зараз навіть не можна говорити… От мені неприємно, коли говорять «південно-східна Україна», як щось окреме. Немає ніякої «південно-східної України». Є єдина, неділима, соборна, унітарна Україна, яка являє собою частиною єдиної країни, і пара регіонів на Донбасі, які захоплені, зомбованих, одурманених російською пропагандою, яку ще довго доведеться долати контрпропагандою, але це абсолютно різні речі.
– Пане Кірш, які Ви маєте почуття не до тих людей, які били «євромайданівців», захоплюючи облдержадміністрації два роки тому, а тих, хто просто приходив на мітинги, без насильства, які не рвали український прапор, але все рівно вони сповідують проросійські погляди? Адже вони є у Харкові. Тоді, два роки тому, не лише так звані «туристи» з Бєлгорода приїздили, не лише той самий «Моторола», який потім став відомий на Донбасі. Були і харків’яни. Як Ви до них ставитеся?
До речі, перед Вашою відповіддю я наведу думку людини, саме представника тієї самої харківської інтелігенції, про яку Ви зараз кажете. Людини, яка постраждала під час штурму противниками України ОДА, Сергія Жадана.
– Це найвідоміший харківський літератор!
– Звичайно. От він в ефірі Радіо Свобода висловився з приводу того, що відчуває стосовно тих людей, які, до речі, завдали йому ударів.
– І завжди був, до речі, аполітичним. Поки життя не дістало.
– Його тоді побили. У нього був струс мозку. От як він зараз, через цей час, ставиться до тих людей, які тоді виходили на проросійські мітинги? Подивимося.
1 березня Вам фізично довелося постраждати. Ці відомі події тоді в Харківській ОДА, яку на певний час захопили «оплотівці» і так звані «туристи» з Бєлгорода.
До речі, цього «Мотороли» там не було? Кажуть, що він був у Харкові.
– Був-був. Є він на фото там. Так.
– Бачите, як? Ці люди, які Вас тоді били, там були ж і харків’яни. Не лише гастролери з Бєлгорода.
– Багато. Безперечно.
– Напевне, вони зараз знову у Харкові. Ви можете з ними зустрітися. Ви їх сприймаєте, як ворогів?
– Я їх сприймаю як опонентів. Але я їх і далі сприймаю як своїх співгромадян. Те, що вони зупинилися, не поїхали на Донбас воювати, те, що вони знову ж таки не стріляють у своїх співвітчизників, не стріляють у воїнів ЗСУ, для мене це, принаймні, достатня причина для того, щоб і далі їздити з ними у метрополітені і далі, власне, жити у цьому місті, яке я люблю, і почуватися у ньому комфортно.
– Деякі мої колеги-журналісти у Харкові, абсолютно проукраїнських поглядів, кажуть, що навіть зараз, вже буде два роки після подій, вони у таксі їдуть, з пересічними людьми спілкуються, то доволі сильне таке … якщо навіть українською мовою людина намагається спілкуватися, то відчуває такий негативний погляд. А Ви відчуваєте? Тим більше Ви – дуже відома людина.
– Я, мабуть, якоюсь іншою фірмою таксі користуюся.
– У Вас навпаки?
– Я не відчуваю. Я навіть не згадаю, коли востаннє і в Харкові, і на Донбасі, бо ми ж зараз постійно їздимо туди, ближче до фронту, було б якесь негативне сприйняття української. Не знаю.
Насправді, часто коли людина спілкується своєю мовою нарочито, коли для неї це не просто мова, а це позиція, коли вона намагається цю позицію демонструвати і нав’язувати, тоді це викликає якесь несприйняття. Часто, коли людина почувається невпевнено у своїй мові, закрито, то це теж відчувається, це теж іноді викликає не зовсім нормальну реакцію. А коли ти говориш, і коли всі розуміють, що це просто твоя мова, то й до тебе ставляться як до носія цієї мови і до цієї мови ставляться нормально.
– А Ви, пане Кірш, як ставитеся до цих людей – до опонентів, які не вдавалися до насильства?
– Я погоджуюся з цим у будь-якому випадку. Я навіть це не став би називати активним насиллям. Ще у 1895 році вийшла прекрасна книга Лебона про натовп, про інстинкти натовпу і так далі. Розумієте, парочки заїжджих «казачків» із Бєлгорода чи з Москви вже було достатньо, щоб запалити емоційно підготовлений натовп. «Казачкі» з’їхали, згадали про свій розумі, подумали власними мізками і зрозуміли, що помилялися під впливом «казачків». Більшість – саме такі. Тим більше, коли економічні негаразди накладаються на підбурювачів.
А зараз ситуація інша. Економічні проблеми лишилися. Але тепер економічні проблеми викликають у народу не бажання вийти з України, а, скажемо так, деякі персоніфіковані протести проти прем’єр-міністра, умовно кажучи, проти Верховної Ради і так далі, але жодним чином не йде мова про те, що все – ми пішли! Куди пішли? Куди пішли, якщо нікому окремі українські анклави не потрібні, Росії в тому числі.
Тому скоріше політичні устремління замінилися економічними, що набагато природніше. Я хочу у зв’язку з цим тільки нагадати, що вже тільки сам факт, що у розпал війни з Росією претензії людей до влади пов’язані з економікою, з тим, що маленька зарплата, маленька пенсія, зростає курс і так далі…
– Корупція!
– Корупція і так далі, то всі ці претензії носять мирний характер. Розумієте? У 1942 році у розпал війни біди народу були зовсім іншими.
– М’яко кажучи.
– І те, що зараз найбільша проблема, що ось високі тарифи, які дійсно явно завищені, і ми ще запитаємо з Вовка, який їх рахував…
– Це Національна комісія з регулювання?
– Так-так. Це попередній менеджер «Рошена», до речі, у Росії. Він намалював ці тарифи. Ми ще з нього спитаємо, безумовно.
– Він не сам же ж вирішував.
– Не сам, не сам, але ключові цифри від нього.
Так ось, коли ця головна проблема і претензія народу – це все ж таки показує, що для воєнного часу ми живемо ще не так погано, і немає жодних устремлінь антиукраїнських щодо виходу з країни, щодо якоїсь «Новоросії». Проект «Новоросія» заглух і обмежився лише Донбасом. Жодна південно-східна Україна в потенційну «Новоросію» тепер не входить. Заглухло – забули.
– Наскільки я розумію, Ви дуже оптимістично ставитеся щодо оцінки зараз харків’ян, їхніх політичних поглядів.
– Я підтверджую це.
– Але ж мером залишається Геннадій Кернес, обраний на законних виборах після Майдану.
Відчуваючи, що змінився загальнонародний вектор, Кернес став іншим. Не той, який був за Януковича
– А змінився і сам Кернес. Розумієте? Відчуваючи, що змінився загальнонародний вектор, сам Кернес став іншим. І це вже не той Кернес, який був за Януковича. Очікували, що Кернес разом з Добкіним в Харкові зберуть з’їзд…
– Зібрали ж з’їзд. Просто Янукович побоявся виходити на люди.
–Так-так. Тільки на цьому з’їзді не було тих рішень, на які від нього очікував Путін. Там були відносно мирні слова, без всякого виходу з України.
– Пане Кірш, це цікавий момент. Ви маєте на увазі з’їзд у Харкові 22 лютого 2014 року.
– Так.
– Там у всій красі були і той же Геннадій Кернес, і Добкін, і лідер «Оплота» з «георгіївськими стрічками». І Янукович тоді був у Харкові.
– Але він не прийшов. Злякався. І правильно зробив.
– Просто злякався?
– Безумовно. Його там заарештували б.
– А що стало чинником того, що він злякався? Навіть депутати з Росії були присутні тоді на з їзді.
– А вже стало зрозуміло, що влада змінилася, що влада Януковича ловить, що Янукович боротьбу з владою програє, і йому необхідно терміново тікати в бандитську Росію, тому що більше жодна країна не надасть йому притулку. Хіба що Північна Корея. Але шлях туди все рівно через Росію.
– Росія дала притулок.
– І Кернес відчув, що вектор змінився, що вітер подув в інший бік, що народ став зовсім іншим, а не таким, якого він нього очікували, провів цей з’їзд абсолютно інакше. Кернес тоді ще сказав: от Коломойський мені говорить, що я – сепаратист, так ось, я не є сепаратистом. Так сказав Кернес. Ці слова були ключовими. І він вже не представляє Партію регіонів і навіть «Опоблок». Він у «Відродженні». Це все ж таки вже інша партія.
– Оскільки ми зараз пана Кернеса згадуємо, то наведемо з перших вуст коментар мера Харкова в інтерв’ю нашому харківському кореспонденту Володимиру Носкову.
Геннадій Кернес: Я зустрічався з проросійськи налаштованими лідерами громадських організацій. Я постійно з ними спілкувався. Я з ними говорив і пояснював їм, що немає на сьогодні можливості, коли вимоги були щодо референдуму, коли були інші вимоги, тобто у мене був контакт з ними, тому що їх теж треба було чути. І в цьому відношенні я можу сказати, що ті зустрічі, які були до мого поранення, вони принесли теж свою певну користь.
Володимир Носков: Чи роздавалися у березні, у квітні дзвінки з наполяганнями, мовляв, Геннадію, погоджуйся на створення «харківської народної республіки» чи щось подібне?
Геннадій Кернес: Коли в мерію зайшла група людей. Там було 300-400 осіб, і я попросив, щоб той, хто їх сьогодні контролює або лідер, зайшов поговорити. Так от, зайшла одна людина, яку звали…
Володимир Носков: Костянтин Долгов. Так?
Геннадій Кернес: І Костянтин Долгов потім під’їхав. А до цього був чи Артур, чи Артем. Словом, був хлопець. Я запитав: що ви хочете, ось ви зайшли до мерії? Він каже: ви давайте відкривайте сесійну залу, ми проведемо сесію і створимо «харківську республіку». На що я йому відповів, щоб він пішов далеко, і сам зрозумів куди. Ось і все.
Тому я завжди говорив про те, що ніяких сесій в процесі і в напрямку створення «харківської республіки» не буде. Все. Крапка.
– Це інтерв’ю датоване ще липнем 2014 року. Якраз ще були свіжими ті події в пам’яті. Зараз вже минає два роки…
Від Кернеса чекали набагато гіршого. Повівся виважено, для Кернеса не відіграють ролі політика і Росія, а тільки гроші, можна заробляти лише в місті, де спокій
– Абсолютно нормальна позиція. Від Кернеса чекали набагато гіршого. Він повівся виважено, оскільки для Кернеса не відіграють ролі політика і Росія, а важливі тільки гроші, і він розуміє, що гроші можна заробляти лише в місті, де спокій, а не в місті, яке проситься до іншої країни.
– У цьому зв’язку Ви говорите, що Київ має вести ефективну контрпропаганду, щоб настрій харків’ян…
– Я говорив би не про Київ. Ви весь час говорите: Київ. Україна!
– Україна.
– Київ – це символ, як столиця.
– Звичайно.
– Так, як ми інколи говоримо про Великобританію і називаємо Лондон, так і тут. Україна!
– Пане Кірш, до Вас як до представника пропрем’єрської фракції. Зараз ці всі проблеми з коаліцією, з відставкою і невідставкою прем’єра Арсенія Яценюка, ця криза… От зараз депутати Верховної Ради перебувають в Європарламенті – стільки закидів на свою адресу чують...
– Це нормально.
– Як Ви вважаєте, якщо так буде вестися «боротьба з корупцією» в Україні (не лише в Києві, але ж від Києва залежить, бо тут і Верховна Рада, і президент, і прем’єр), такі будуть постійно кризи перманентні й так далі, настрої харків’ян залишаться проукраїнськими і надалі?
– Думаю, що так. Ми це вже бачимо, що якою не була б ситуація поганою в Україні, до Росії все одно ніхто не хоче. Тим більше, що розуміють, що Росія Україну все рівно не візьме. Тому наші проблеми – це наші проблеми, вирішувати їм самим потрібно.
Боротьба з корупцією, необхідні три-чотири знакові ув’язнення. Краще – п’ять-шість чиновників верхнього рівня, хто особливо зарвався
А для того, щоб місто побачило, що боротьба з корупцією дійсно ведеться, я сказав би, що необхідні три-чотири знакові ув’язнення. При чому такі, коли суд не відпускає під заставу, а дійсно необхідно посадити трьох-чотирьох. А краще – це п’ять-шість тих чиновників верхнього рівня, хто особливо зарвався. Щоб боротьба з корупцією проводилася не тільки через створення десятка антикорупційних органів, бо я вже заплутався, скільки у нас антикорупційних органів, а щоб хоча б 5-6 осіб дійсно посадили.
Щоб боротьба з корупцією почалася саме з цього, а не з того, що почнуть відстежувати нещасних лікарів і вчителів, у яких зарплата 1,5 тисячі гривень, чи не отримують вони ще «подяки». Тому що дійсно на 1,5 тисячі неможливо вижити. І там вже з цією корупцією має проводитися економічна боротьба через зростання зарплат. А для цього необхідне економічне зростання. А для цього необхідні інвестиції і так далі.
Розпочати треба з тієї корупції, яка нагорі. Це не корупція злиднів, як корупція лікарів і вчителів. Це корупція жадності. Злочинна корупція
Тобто розпочати треба з тієї корупції, яка нагорі. Це не корупція злиднів, як корупція лікарів і вчителів. Це корупція жадності. Це злочинна корупція. І тоді місто побачить.
Я все ж таки дуже сподіваюся, що якщо вже президент змінює генпрокурора, якщо вже Захід умовою траншів ставить реальну боротьбу з корупцією, то все ж таки посадки розпочнуться. І для міста буде привід заспокоїтися.
– Харкову?
– Харкову.
