На початку анексії Росією Криму постреволюційний Київ міг зламати сценарій Володимира Путіна. Це стверджував в інтерв’ю Радіо Свобода заступник гендиректора кримськотатарського телеканалу ATR Айдер Муждабаєв. Він уточнив, що шансів у війні Україна проти Росії не мала. Але вже тоді Путін діяв гібридно і якби Київ вірними присязі армійцями у день мітингу кримських татар блокував адмінустанови у Сімферополі, плани Кремля ускладнилися б. Айдер Муждабаєв також розповів, за що готовий похвалити стосовно Криму президента Порошенка і як екс-заступник головреда однієї з найпопулярніших газет Росії оцінив, коли почне зменшуватися підтримка Путіна росіянами?
Олександр Лащенко: Минуло рівно два роки, як влада окупованого вже тоді Криму вирішила провести так званий «референдум». За день до цього, 26 лютого 2014 року, була масштабна акція кримських татар, а потім вже події пішли таким чином, як вони йдуть і досі.
Пане Муждабаєв, Ви в одній зі своїх статей висловилися, напевне, дуже і дуже категорично: «Ворота невидимого крымскотатарского гетто захлопываются». В результаті дій Москви.
Насправді вже настільки трагічна ситуація, на Ваш погляд?
– Переклад. Дивіться, останні події, що відбулися буквально тиждень тому. Це масові обшуки і арешти. До цього були сигнали «репетиції погромів», коли так зване «казачество» вривалося, коли вони знайшли на зупинці, хтось на зупинці намалював український прапор і кримськотатарський герб, а на пішохідному переході, де була «зебра» жовтого кольору…
– Це у Сімферополі було?
Зробили пішохідний жовто-блакитний перехід. І як тільки влада це побачила, влаштували облаву у кримськотатарських оселях
– Ні. Це було в селі. Не в Сімферополі. Десь на трасі. Я забув, який район. Домалювали блакитної фарбою – зробили пішохідний жовто-блакитний перехід. І як тільки влада це побачила, почалися облави не десь, не в якихось конкретних людей. Вони просто влаштували облаву у кримськотатарських оселях. Відразу. Вони зараз цією заявою щодо Меджлісу як «екстремістської організації» підставляють відразу кожного кримського татарина під невидиму гільйотину.
Путін не божевільний. Приймає неадекватні рішення, за своєю логікою діє абсолютно розумно
Але це не означає, що світ має сидіти, склавши руки, і так далі. Тому що Путін не божевільний. І це уявлення про нього, як про людину, яка приймає неадекватні рішення – так, можливо, неадекватні рішення, з точки зору західної політики, таке брутальне порушення договорів і так далі, але за своєю логікою він діє абсолютно розумно.
– Коли саме 27 лютого, рівно два роки тому, було оголошення про так званий «референдум» щодо Криму, то перше формулювання запитання не було повністю відділитися як можливість від України.
Зрозуміло, хто це формулювання виробляв. Це не той же Аксьонов чи Константинов, ніхто їхньою думкою, як зауважують експерти, не цікавився. Це все робилося, зрозуміло, якою людиною. Самим Путіним. Тобто у Путіна були якісь метання, коли він думав, що робити далі з вже анексованим Кримом, так?
Не відразу ж було оголошено, що Крим приєднають до Росії
– Думаю, що так. Думаю, що він стежив за реакцією. Тому що не відразу ж було оголошено про те, що його (Крим – ред.) приєднають до Росії, за Конституцією.
– За реакцією кого?
Стежив за реакцією світової спільноти, на реакцією України
– Стежив за реакцією світової спільноти, на реакцією України. На все дивилися. Тобто це не божевілля якесь. Це просто такий розрахунок – політика і тактика, тобто робить щось – дивиться на реакцію, робить щось – дивиться на реакцію. У Росії так завжди відбувалося.
– А 28 лютого 2014 року у Києві було засідання РНБО. Зараз оприлюднили стенограму. Ви як вважаєте, був тоді в України сенс воєнний стан запроваджувати? Це допомогло би не окупувати Крим?
– Я думаю, що цього не сталося, тому що, як це пояснюють кулуарно співробітники нинішньої державної влади, це Захід не дав зробити, Захід говорив: не упирайтеся, не проливайте крові, тоді ми вас підтримуватимемо. Це пояснення, якщо є правдою, досить ймовірно.
– У засіданні РНБО два роки тому брав участь в.о. міністра оборони, пан Тенюх. Він наводив цифри, що вже тоді перевага росіян була, вони і Чорноморський флот мали.
Ускладнити так зване «приєднання» Криму, Україна могла
– Ні-ні. Мова в даному випадку не йде ж про який генеральний бій, про якусь «Бородинську битву». Мова йшла конкретно у ці дні, в ніч з 26-го на 27-е і так далі, про конкретну державну владу. Питання було не в тому. Зрозуміло, що Росія мала військову перевагу. Звісно. Україна була у найбільш розібраному стані тоді. Мова не йде про якесь військове лобове зіткнення. Але ускладнити так зване «приєднання» Криму, напевне, Україна могла.
Не дати б їм зіграти цей спектакль із нелегітимним зібранням депутатів
Я думаю, що і Путін про це прекрасно розумів, і командуючі російськими військами і спецназом, теж не дурні люди, коли планували, розуміли, що буде, якщо не вдасться зібрати депутатів, як ми будемо формально «легітимізувати». От «легітимізувати» цей «референдум», хай формально, хай незаконний, хай 97% – повна нісенітниця, хай там не було списків виборців, нічого, але не дати б їм зіграти цей спектакль із нелегітимним зібранням депутатів.
– Це можна було зробити, наскільки я Вас розумію, продовживши контроль над парламентом АРК?
Українські військові могли бути не заблоковані на військових базах, а бути у Верховній Раді
– Так. Там протистояння могло бути по-іншому. Українські військові могли бути не заблоковані на військових базах, а, припустимо, вони могли бути у Верховній Раді. Коли ти захоплюєш будівлю мирно, просто сказавши вахтеру, щоб йшов, а інша справа, коли стоять озброєні люди.
– Телекамери, які працюють?
Сценарій росіянами був продуманий до кінця. В цьому брало участь тодішнє керівництво Криму
– Звісно. Ось ці ключові якісь (ну, я про це все фантазую, звісно) установи – сценарій був би ускладнений, сценарій було б зламано. Але є у мене здогадки, що сценарій росіянами був продуманий до кінця. І в цьому брало участь тодішнє керівництво Криму.
– У тому числі і пана Могильова, главу уряду АРК, Ви маєте на увазі?
Інтерв’ю 27-го числа, Могильов відверто клеїв дурня
– Послухайте, я дивився його інтерв’ю 27-го числа 2014 року. Він (Могильов – ред.) відверто клеїв дурня. Він розповідав, що якісь невідомі люди, в якихось масках, я їх не знаю, вони взяли у мене мій телефон. Ну, давайте чесно скажемо, давайте на детекторі брехні, покласти товаришу руку – скаже: що, ти не знав, хто це такі? Кому ти розповідав, що ти не знаєш? Вибачте, це для дітей. Ми ж не діти тут всі зібралися.
Про все знали, що відбувається на півострові. Чисельність співробітників СБУ, які перейшли на бік Росії, говорить, що був повний контроль над ситуацією
По-перше, вони про все знали, що відбувається на півострові. Вибачте мене, чисельність співробітників СБУ, які перейшли на бік Росії, говорить про те, що був повний контроль над ситуацією. Тобто в України було дуже мало варіантів якось впливати на цю ситуацію. Тому що «ґрунт» було оброблено до найдрібніших деталей.
– Ще до Майдану, до всього?
Не отримали сигналу, нічого не було б. Було зрозуміло, що перевага сили на користь Майдану в Криму
– Так. І просто вони отримали сигнал. Але якби вони не отримали сигналу, то нічого не було б. Тому що 26 числа мітинг, коли кримських татар була більшість. Було зрозуміло, що перевага сили на користь Майдану тоді, на 26 число, в Криму, перевага активних громадян була на користь української революції, яка перемогла. Однозначно.
– Тобто кримські татари на мітингу кричали «Слава Україні!» і співали український гімн.
Перемога була за проукраїнськими силами в Криму
– Звісно. За що зараз і страждають. Пасіонарне населення… Зрозуміло, що перемога була за проукраїнськими силами в Криму. Якби не зброя…
– Не втрата контролю над адміністративними будівлями?
Якби не армія, то нічого в Криму не було б
– Так. Якби не танки, якби не армія, то нічого в Криму не було б.
– Я згадую, що тоді Петро Порошенко, ще будучи зовсім не президентом, віддамо належне, не побоявся, сам поїхав до Криму під час цих подій. Я пам’ятаю ці кадри – він просто був змушений тікати, інакше фізична небезпека йому була. І атакували не «зелені чоловічки».
– Там чимало різних «ряжених-переряжених» було.
– ОБСЄ, представники намагалися приїхати до Криму…
– Ці «парамілітарні утворення», типу «казачество» і «самооборона» – це теж не пліснява від сирості, це теж все готувалося. І раптом у людей з’являється зброя.
– До речі, нагадаю, кореспондент Радіо Свобода Левко Стек опинився у полоні цих людей. І лише дивом йому вдалося живим вийти звідти.
– І не він один.
– І не він один, звичайно.
– Все це теж готувалося. Але це ніколи не стало б реальністю, якби не військова операція, про що чесно сказав Путін. Треба віддати йому належне, він не лишив жодних сумнівів ні у кого. Не відразу. Рівно за рік. Майже за рік.
– Все ж таки тоді в України не було шансів жодних?
Був би жорсткий наказ, і його виконали б на рівні армії, армія більшою частиною вийшла, там менше було, аніж в СБУ, людей, які лишилися
– Шансів в України воєнних не було. Але це ж не все війна. Це ж гібридні речі. І, побачивши іншу розстановку сил, навіть військових, якби, припустимо, був би жорсткий наказ, і його виконали б на рівні армії, а армія все ж таки більшою частиною вийшла, там менше було, аніж в СБУ, людей, які лишилися.
– Там не настільки була прямолінійна ситуація…
– Так. Там набагато більше людей і особового складу, і солдатів вийшло, в результаті зберігши вірність присязі. Якби вчасно було віддано наказ про блокування адміністративних установ, складніше було б реалізувати цей сценарій. Тому що ми знаємо, що знову ж таки Путін сказав чесно, і Гіркін сказав чесно: ми зі складнощами зібрали депутатів на засідання.
– Так. Він давав цей інтерв’ю.
Але повернемося до сьогодення. Наведу цитату Андрія Сенченка. Він і кримчанин, він і в уряді кримському працював АРК, і депутатом був Верховної Ради АРК. Його дослівна цитата: «Рік-півтора ми зможемо повернути Крим. І ми давно наблизили б до цієї дати, якби українська влада діяла б адекватно».
Це не бажане за дійсне видається паном Сенченком?
– З іншого боку, можна сказати й так. Я його особисто не знаю, тому я вільно висловлююся.
– Зараз у внутрішньополітичній українській кухні – хтось за Тимошенко, хтось проти…
– Я ні за кого. Я чув різні прогнози від різних людей. Я чув слова і Мустафи Джемілєва, я чув слова Іслямова, я чув різні слова різних людей. Не можна сказати, що вони видають бажане за дійсне, вони провісники якісь і так далі. Вони просто, на мій погляд, виходять з того, що втрачено два роки Україною. Ми ж говоримо лише про ті два пікові дні. А давайте далі подивимося.
Що відбувається назавтра після того, як Крим відходить до Росії, так? Не відбувається жодним чином нічого. Тривають взаємовигідні стосунки, комерційні. Адже бізнес – це найчіпкіші зв’язки.
Два роки взаємовигідна торгівля по всіх фронтах. Крим перетворюється у контрабандний хаб, ввозяться продукти з України як українські, а вивозять в Росію як російські. Жодних податків, одні хабарі, відкати, митники, прикордонники
Два роки відбувається взаємовигідна торгівля по всіх фронтах. Крим перетворюється у контрабандний хаб, куди ввозяться продукти з України як українські, а вивозять в Росію як російські. Жодних податків ні українських, ні російських. Одні хабарі, відкати, митники, прикордонники, Аксьонов… Я не знаю хто, але хтось із влади, але це без відома влади не відбувається ні з того, ні з іншого боку. І якби не Іслямов, не Джемілєв і не Чубаров ця ситуація тривала й донині.
– А блокада Криму виявилася успішною, на Ваш погляд?
Уряд повністю заборонив комерційний обіг із Кримом, що жодним активістам і не снилося. Постанову треба міняти, тому що там особисті речі потрапили
– Я знову не хочу бути до когось упередженим. Виглядає так, що дискутували, чи успішно, чи ні, чи треба, чи ні. Маємо по факту що сьогодні? Уряд повністю зробив те, що робили громадські активісти, тобто заборонив комерційний обіг із Кримом. При чому вони заборонили так, що жодним активістам і не снилося. Цю постанову треба міняти, тому що там треба чітко прописувати список того. Тому що там особисті речі потрапили.
– Тобто це навіть більше, ніж сподівалися активісти?
– Так. Так треба ж колись починати працювати щодо цього.
– А енергоблокада, на Ваш погляд, дала плоди?
Порошенко вперше один і з протидією Заходу переміг у міні-дуелі енергетичній Путіна. Пред’явив умови: або продовжуємо контракт на електроенергію, але написано, що Крим – регіон України, або ж ні
– Щодо енергоблоками. Ніхто ж не хвалить Порошенка в цій країні. Я як не громадянин України можу похвалити Порошенка. І мені ніхто не скаже, що я в його партії чи ще щось. У даному випадку я хочу сказати, що, принаймні, зовні, я не знаю, що там підкилимно відбувалося, я не посвячений у ці деталі, але з того, про що я знаю і за чим спостерігав, що Порошенко вперше один, без допомоги Заходу, а, може, десь і з протидією Заходу у певних речах, наскільки я обізнаний, переміг у міні-дуелі енергетичній Путіна. Він пред’явив свої умови: або ми продовжуємо контракт на електроенергію, але там написано, що Крим – це регіон України, або ж ні.
– І що було?
Змусити Путіна Обамі не вдавалося ще так всерйоз
– І все. Після цього Путін був вимушений, він зробив вимушений крок, що з Путіним дуже рідко буває, змусити Путіна на щось – я не знаю, такого, напевне, Обамі не вдавалося ще так всерйоз. Незважаючи на всі санкції, змусити щось зробити не так, як він того хоче. А в Порошенка на даний час це вийшло, перед Новим роком.
Було проведене наспіх телефонне опитування з якимись дивними, не соціологічними формулюваннями. Можливо, їх перша особа диктувала, тому що там не соціологічні формулювання: «потерпіти», «певний час», якісь «невеликі складнощі». Так соціологи не формулюють запитання.
– Я наводжу цитату. 8 січня цього року, за даними окупаційної влади, через перебої з електрикою в Криму збитки 12 мільйонів доларів. А минуло ще майже два місяці. Цей енергоміст – щось відбувається?
Енергомосту не існує
– Щодо енергомосту є різні версії. Наприклад, Іслямов вважає, що його не існує. Він стверджує, що є люди, які перевіряли це в Криму. Що його просто немає.
Говорять, реактори з підводних човнів підігнали з Північного флоту. Тобто не енергоміст, а підживлення
Інші говорять, що існують реактори з підводних човнів, які ніби туди підігнали з Північного флоту. І з них йде. Тобто не енергоміст, а таке йде підживлення.
В Керчі проблеми з електроенергією
Я різні версії чув. Інші говорять, що все ж таки енергоміст є. Якщо ж він існує, то або він діє не на повну потужність, або ж не може діяти на повну потужність. Але ж в Керчі проблеми з електроенергією.
– Досі, на Ваш погляд?
– Так. Керч – це вхідне місце, де входить, якщо він існує, знову ж таки я не можу на цьому наполягати. Але я слухаю аргументи. Проблеми не вирішені. Як їх буде вирішено – незрозуміло.
Тому що знову ж таки давайте подивимося на факти. Особистої електроенергії Крим потребує певної кількості. Її звідкись треба брати, цю енергію. Вона не береться з космосу. У Криму є свої генерації, є альтернативні джерела енергії.
– А взагалі з Кубані? Ні?
– А енергоміст. Що мостом возити? Там має бути вироблена продукція, яку везти. Електроенергію теж треба виробити. Це теж проблема. Її не вирішиш за півроку. Але її можна у «пожежному» порядку вирішити дизелями чи ще чимось. Є невеликі електростанції, які швидко виходять з ладу, тому що пристосовані до короткотермінової експлуатації. Вони не пристосовані працювати роками.
Тобто проблем багато. Багато навколо цього спекуляцій. Багато і відвертої брехні. Багато і не договорюють, чого не можна перевірити в умовах нинішнього російського Криму.
– А цей керченський не енергоміст – ніби у планах Москви до 2018-го побудувати через Керченську протоку. Це реально, на Ваш погляд?
Іноземні компанії з величезним острахом дивляться на все, що стосується Криму. Китайці прямо дали зрозуміти, що державні компанії точно туди не підуть – всі бояться Америки і санкцій
– Іноземні компанії з величезним острахом дивляться на все, що стосується Криму. Китайці нещодавно прямо дали зрозуміти, що державні компанії точно туди не підуть, а приватним вони ніби не забороняють. Але у приватних компаній є федеральна резервна системи, в яких і рахунки, і обіг міжнародних компаній – всі бояться Америки і санкцій.
– Потрапити під санкції?
– Звісно. Страх перед санкціями більший, ніж спокуса отримати…
– Залишається Аркадій Ротенберг (для спорудження мосту)?
– Аркадій Ротенберг – я не знаю такого відомого містобудівника. Я чув про цю людину, не бачив її ніколи. Чув, що він серйозний, в російському сенсі слова, підприємець, олігарх…
– Нібито Геннадій Тимченко відмовився, а Аркадій Ротенберг пішов на цей ризик.
– Але імена і прізвища, що Тимченко, що Ротенберг, що навіть Путін не будують мости. Тобто тут повинна бути певна матеріальна база. Інженерія складна вся. Впорається з цим Москва, не впорається – не знаю.
Ще економічний фактор. Справа в тому, що цей міст, якби Україна і Росія були б дружніми країнами, якби не було б кордонів, якби об’єднана Європа, я сподіваюся, як колись буде, вибудовувала свої стосунки з Азією, тоді цей міст мав би колосальний сенс. Це було б частиною умовного «шовкового шляху». Це через Керч, через Крим, далі – Одеса… Якби весь світ відкрито.
Веде міст в нікуди. До сімферопольського ринку, колгоспного
Зараз куди веде цей міст? В глухий кут, в нікуди. Веде до сімферопольського ринку, колгоспного. Або ж веде до джанкойського ринку. Або ж до військової бази однієї, другої, третьої. Тобто комерційно це абсолютно проект ніякий.
Політично міст, напевне, побудувати можна. У плані інвестицій, грошей скільки це коштує? Цього ніхто не знає. Кошторис в Росії росте, Ви знаєте як. Уявляєте собі.
– Так. Олімпіада в Сочі найдорожча в історії...
– Будь-які. Береш кошторис – кожні три місяці пояснюєш, чому вона має бути дорожчою. Гіпотетично можна. Далі вступає інженерія. Як це вийде?
Електростанцію в Криму західні країни не будуть будувати. В Краснодарі гіпотетично можуть, але можуть бути санкції
Те ж з елекромостом. Можна поговорити про це. Електростанцію збудувати в Криму. Мережі і ці технології дуже сильно пов’язані з західними наразі. Західні країни не будуть в Криму будувати. Будувати на території Росії в Краснодарі гіпотетично вони можуть, але якщо це стане відомо, що це будується для Криму, то теж можуть бути санкції проти німецьких компаній і будь-яких інших.
Тобто потенційні ризики настільки великі для інвесторів, що вони десять разів подумають, по-перше. А чи є в повній мірі такі технології для швидкого будівництва подібного штибу електростанцій Росією, то це мені точно невідомо.
– І, наскільки я Вас розумію, без Заходу це втілити Росії буде дуже непросто? Дуже непросто.
– Так.
– Ви чудово знаєте російську журналістику. Ви працювали заступником головного редактора одного з найпопулярніших видань Росії «Московський комсомолець».
Ви, звичайно, бачили ці відеосюжети з Росії, коли у людей проблеми з іпотечними кредитами. Вони кажуть у відділеннях російських банків: ну, навіщо нам цей Крим? Я не дослівно цитую, за суттю. Мовляв, не треба було влазити у цю ситуацію з ним, ми тут страждаємо. Але при цьому 86% – підтримка Путіна.
Що перевісить – ці 86% чи проблема кредитів? І коли, на Ваш погляд?
– Звісно, правда переможе. І все стане на свої місця. Тому що не можна жити фантазіями постійно про те, що «велика держава», а при цьому свариться зі всім світом, при цьому порушувати всі угоди, потрапляти під санкції, не маючи своєї достатньо технологічної економіки. Це якби повітряна кулька. Це все стане на свої місця.
Іпотечників найсильніше притисло, «немає чого втрачати, окрім своїх ланцюгів». Схожа історія
Просто іпотечників найсильніше притисло. Уявіть, ви без квартири. Це ж інша ситуація, коли людина втрачає. Пам’ятаєте, як у Маркса чи у Леніна, «немає чого втрачати, окрім своїх ланцюгів». Десь схожа історія.
– До так званого середнього класу?
– Так.
Далі все залежить від економіки. Росіяни оцінюватимуть політику своєї влади, якій вони в тій чи в іншій мірі довіряють, не факт, що 86%, бо це знову ж таки соціологія умовна…
– Ну, це умовно. Так.
– Це вже такий мем.
– Кажуть, що зараз ніби знижуватися почало?
– Напевне. Тому що проблем ж ростуть. Ну, не може не знижуватися. І ми самі є провісниками.
Захід діє узгоджено, це факт. Росії не вдалося розколоти Захід. Україна стала сильнішою, з’явилася своя більш осмислена політика
Але те, що поки Захід діє узгоджено, то це факт. Росії не вдалося розколоти Захід. Це точно. Україна стала (я вже це тут спостерігаю) сильнішою, звісно, за цей час. У неї з’явилася своя більш осмислена політика.
Хоча мене знову можуть критикувати українські журналісти. І вони матимуть рацію, тому що у них більше претензій до своєї країни – вони мають на це право. Але я так взагалі говорю.
