Ніхто б не купував голосів, якби виборці були чесними – Черненко

В ухваленому Верховною Радою законі про місцеві вибори є потенційні ризики для чесного волевиявлення. Чи кращий він за попередній закон «Януковича-Портнова-Лукаш», покаже голосування 25 жовтня. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода депутат від «Блоку Порошенка», колишній глава Комітету виборців України Олександр Черненко. Незважаючи на двотуровість обрання мерів, пропорційну систему, в ухваленому документі є такі недоліки, як імперативний мандат. До того ж ці відкриті списки, хоч їх так і називають, це – ерзац, зазначає Черненко. Коментуючи скерування парламентом до Конституційного суду законопроекту про децентралізацію, депутат наголосив: рішення є суто технічним, це навіть не голосування у першому читанні. Легітимні вибори на Донбасі можливі лише після виведення окупаційних військ, закриття кордону, встановлення української влади та її законів, наголосив Черненко. Тому всі популістські твердження про нібито «зраду» інтересів України є необґрунтованими. Водночас він прокоментував своє позитивне голосування за реструктуризацію валютних кредитів.

– Зразу, щоб не було зайвої церемоніальності – ми з Олександром знайомі вже понад десять років, наскільки пам’ятаю, тому будемо звертатися на «ти», щоб не було всіх цих зайвих реверансів. Отже, все-таки, Верховна Рада, – хоча може бути додаткове рішення про продовження роботи, – пішла на канікули, якщо не буде додаткових рішень…

– Ми не закрилася, сесію не закрили і може бути скликане позачергове засідання, якщо в тому буде певна необхідність. Ви знаєте, що ми маємо ще 226 голосів проголосувати, якщо буде рішення Конституційного Суду, висновок по зміні до Конституції щодо децентралізації, щоб на наступній сесії у вересні отримати 300 голосів. Нам ще на цій треба проголосувати 226. І якщо накопичяться певні питання, фракція або 150 депутатів можуть скликати позачергове засідання.

– А ці 288 голосів «за» у четвер?

– Ні, ми голосували за направлення, а вже залежно від висновку Конституційного Суду, потім будемо голосувати ще раз. 226 в першому читанні на цій сесії і 300 голосів на наступній сесії, щоб це остаточно стало тілом Конституції…

– …для остаточного ухвалення. Власне, два найрезонансніших рішення не лише цього пленарного тижня, а й кількох наступних тижнів, якщо не місяців, – це президентські пропозиції щодо змін до Конституції у частині децентралізації (зокрема, це стосується Донбасу і виконання Мінських угод зрештою), плюс місцеві вибори – ухвалення законопроекту про вибори 25 жовтня нинішнього року.

Теж було чимало дискусій. Почнемо з місцевих виборів – до тебе адресую це запитання як до людини, яка на виборах, як кажуть, собаку з’їла. Ти очолював Комітет виборців України, зараз працюєш у парламентському комітеті… Отже, на окупованих частинах Донбасу що буде з місцевими виборами?

– 25 жовтня там виборів не буде, якщо не будуть виконані в повному обсязі Мінські угоди. Ми проголосували постанову про призначення взагалі виборів на 25 жовтня, вони відбудуться по всій Україні, на окупованих територіях вони не відбудуться, це окремі райони Донецької, Луганської області. Ще ЦВК може теж додатково встановити певні райони, які нібито не є окупованими…

– Прифронтові?

– Фактично прифронтові Широкине, Станиця Луганська, де сьогодні кожного дня стріляють, вибори проводити не можна, хоч формально вони не є окупованими – вони під контролем України.

– Зараз намагаються уникнути повторення тих подій, які були торік, під час парламентських виборів, коли фактично деякі виборчі дільниці, їхня територія, частково була під контролем Києва, частково – проросійських бойовиків.

– Тому виборів не буде. Це не означає, що виборів на цих територіях не буде взагалі – ми знаємо, вони мають там пройти відповідно Мінських угод, але для того, щоб вони там пройшли, потрібно виконати цілу низку попередніх угод – виведення військ, закриття кордону, встановлення української влади, українського закону. Тільки тоді там можливі вибори.

– Напередодні деякі правозахисники стверджували у Києві про те, що нібито ухвалений закон про місцеві вибори позбавляє переселенців з Донбасу права голосування в місці фактичного проживання. Як би ти це прокоментував?

– Фактично ця проблема є, вона дуже дискутувалася, я сам їздив в Луганську, Донецьку область, вивчав цю проблему. Вона не така проста. З одного боку, кожен громадянин України має конституційне право обирати і бути обраним, і держава має йому те право гарантувати. З іншого боку – це місцеві вибори. На них голосують представники місцевих громад. І я, наприклад, не є членом територіальної громад Харкова. Я не їду туди обрати. І тут дискусія – чи є ці переселенці по тому місці, де вони живуть, членами громад, чи ні. Дійсно, якщо вони там працюють, платять податки, користуються комунальними благами – вони є, але як розрізнити? Інший приклад – Новомосковськ, Північ Луганської області під контролем України, зареєстровано 3000 переселенців. З них живе людей на цій території – 300. Ще 2500 тисячі живуть у Луганську, тут зареєстровані, сюди приїжджають за пенсією, за гуманітаркою і їдуть туди. Це означає, якщо ми їм надамо право голосу, то певні кандидати, певні політичні сили їх просто привезуть і вони там повністю можуть спотворити результат виборів. Тому проблема дуже непроста, мені не зовсім подобається той спосіб, який вони вирішили в законі, тому що я був одним з авторів правки про те, що картка переселенця можу бути підставою про зміну місця голосування, а сьогодні фактично вимушено переміщені особи можуть проголосувати, якщо вони за новим місцем вже зареєстровані або прописані. Тоді вони потрапляють до списку виборців і можуть нормально голосувати. Якщо вони тут мають лише статус переселенця, вони не можуть обирати місцеву владу.

– Взагалі, можна сказати, чи є бодай приблизна статистика – скількох виборців України ця проблема може стосуватися на Донбасі?

– Називають різні цифри, кажуть, офіційно зареєстровано більше мільйона таких вимушено переміщених осіб, якщо брати тільки Донбас, але давайте не будемо забувати, що велика частина з них де-факто проживає на окупованих територіях, сюди їздять за пенсіями тощо. Але офіційно вони зареєстровані як переселенці. Ця проблема теж є.

– У так званих «ДНР», «ЛНР» їхні ватажки заявили про свій намір провести свої вибори на своїх умовах.

– Ці вибори не визнає ніхто, ці вибори не будуть за Мінськими угодами, в Мінських угодах чітко зазначено, що вибори на цих територіях проводяться за українським законодавством, під контролем ОБСЄ. Це будуть чергові фейкові псевдовибори, які вони вже проводили. Самі собі, знаєте, друкували бюлетені, самі собі їх заповнювали і називали. Наприклад, ти будеш головою, а ти будеш парламентом. Але жодної легітимності вони не матимуть. Легітимні вибори на Донбасі можна провести лише за законом України і під егідою ОБСЄ.

– Взагалі, якщо говорити про цей закон, ухвалений Верховною Радою, щодо місцевих виборів – вибори, які мають відбутися 25 жовтня нинішнього року... Отже, без виборчих блоків, за участю нових партій, з певною квотою, - для жінок… Як ти оцінюєш як фахівець – це прогресивний закон? Адже багато критики лунає.

– Ви знаєте, я один із критиків такого законопроекту, більше того, я за нього не голосував, я утримався. Я був співавтором альтернативного законопроекту, який, в принципі, розробляли громадські організації. Він, на жаль, не набрав достатньої кількості голосів. Я на певному етапі допускав, що я готовий проголосувати за той закон, який був прийнятий за основу, під час підготовки до другого читання, тому що в ньому є двотуровість мерів, пропорційна система… для мене була дискусія, чи краще він за чинний закон, - фактично Януковича-Портнова-Лукаш, розуміючи всі вади, які закладені в ньому. Але під час доопрацювання цього закону до другого читання ввели низку таких норм, в тому числі імперативний мандат, противником якого я завжди публічно виступав. Не піднялася в мене рука підтримати цей закон. Тобто, я не вважаю це повноцінною виборчою реформою. Чи кращий він за чинний закон, чи гірший – покажуть вибори.

– Тобто, чи кращий він за той самий закон Лукаш-Портнова-Януковича…

– Він, принаймні в частині двотуровості мерів великих міст, вже прогрес. Так, є пропорційна система, це не зовсім відкриті списки, хоч їх і називають відкритими списками, там є… є конкуренція всередині партії між кандидатами, але конкурують ці кандидати від одної партії між собою на різних округах з різними виборцями. Такий ерзац. Але закон – в ньому є певні потенційні ризики. Чи спрацюють вони, чи ні – я думаю, ми побачимо лише на виборах, тому що аналогів такому законопроекту я ніде не бачив. Кажуть в Росії, в Санкт-Петербурзі…

– Чи коректне таке порівняння?

– Схожість є. Тобто, це не калька, але певні елементи тої системи там були і вони себе не зовсім добре зарекомендували. Подивимося, як ця система спрацює у нас в Україні.

– Напередодні у цій же студії Радіо Свобода у програмі брав участь депутат Верховної Ради від «Блоку Петра Порошенка» (щоправда, він заявив про те, що подав заяву на вихід з цього блоку), Дмитро Добродомов. Він доволі критично висловився про ухвалений закон щодо місцевих виборів і процедуру ухвалення. Послухаємо його аргументацію.

– «До речі, закон про місцеві вибори, спосіб його прийняття – знову ж таки, ганьба. Не можна порушувати ні регламент, ні Конституцію країни. Так, треба змінювати правила щодо виборів. Давайте їх змінювати цивілізовано. Ми говоримо про відкриті списки – покажіть мені відкриті списки в цьому законі! Ми робимо бар’єр в п’ять відсотків і ставимо майже неможливими шанси цих людей на місцях потрапити у владу. Кого ми побачимо – тих самих. Незалежно від того, якого кольору прапор політичної сили – ми побачимо тих самих людей, які розпоряджалися і до цього бюджетами, майном і землею. Ви вважаєте, що вони змінюються?»

– Будуть зміни дійсно позитивні? Частково ти вже відповів, але якщо підсумувати?

– Навіть, якби ми проводили ці вибори за старим законом, як ми проводили в 2010, все одно ради були б інші. Ми живемо в іншій країні.

– Зрештою, цю Верховну Раду обрали, все ж таки, торік, восени...

– Тому немає ідеальних виборчих систем. За будь-якої виборчої системи – мажоритарної, пропорційної, – можна обрати якісну владу. А можна за найпрогресивнішою виборчою системою обрати через фальсифікації, через підкуп не зовсім тих людей, за кого виборці дійсно голосували. Виборча система – не панацея. Вона дійсно або дає шанс для певного оновлення, або ні. Як спрацює ця система… вона настільки непередбачувана, що лише її практичне застосування покаже, наскільки дійсно та головна мета виборчого закону – сформувати якісні ради і забезпечити вільне, прозоре волевиявлення виборців, – буде досягнута. Потенційно цей закон це допускає. Але з іншого боку потенційно там заховані певні речі, які можуть через підкуп, через певні технології спотворити результат волевиявлення.

– Наскільки я розумію твою думку, якщо не правий – ти мене поправиш, виходить так, навіть якби цей закон був ідеальним (хоча він таким не є), все одно ці можливості для підкупу на практиці – це те, що система мало змінилася, м’яко кажучи?

– Тут треба говорити не про систему, а дійсно про кандидатів, про виборців. Ніхто б не купував голосів, якби виборці були чесними. Є попит – є пропозиція. Сьогодні в Кримінальному кодексі – достатня відповідальність, одна з найбільших взагалі у Східній Європі – п’ять, сім років. Більше того, не лише той, хто купує, але й той, хто продає – там правда адміністративна відповідальність, але це може бут штраф, може бути вправні роботи, якщо ти продаєш свій голос. База є – є. Виконується? Минули, останні парламентські вибори, які були теж не ідеальні, хоча загалом чесні, – в певних округах були проблеми. Були відкриті кримінальні справи – близько трьохсот. Доведені до суду – одиниці. Інші – закриті. Відповідно, який б ідеальний закон ми не написали, тут має бути взаємна відповідальність кандидатів, політичних сил і виборців. Ну а держава має, звичайно, наглядати і виконувати функції покарання порушників, якщо такі були.

– Ще одне дуже резонансне рішення парламенту України тижня, що минає, крім закону про місцеві вибори, крім постанови стосовно цього документа, ті самі зміни до Конституції, запропоновані президентом Петром Порошенком. Зокрема, щодо децентралізації. Зараз ми про це поговоримо, але нагадаю деякі моменти з того засідання. Воно було дуже насиченим, було і декламування віршів українських класиків, і неодноразове співання гімну. І виступ Юрія Луценка.

«Дійсно, в перехідних положеннях Конституції є послання на закон, який тут ми прийняли про особливий статус самоврядування в певних регіонах Донецької і Луганської області. Цей закон діє три роки. Досить спекулювати тим, що м віддаємо якусь частину назавжди. Три роки особливий статус – при дев’яти запобіжниках цей закон про особливе самоврядування може увійти в силу там тільки за дев’яти умов, серед яких: скласти зброю, вивести окупаційні війська, допустити українські закони на їхню територію і так далі. Досить спекулювати і виконувати «ура-патріотичну» шоу-програму. Досить торгувати чужою кров’ю! Досить посилати на смерть чужих дітей! Голосуйте проти! Завтра на фронт! Не атакуйте Донбас!»

– Отаким емоційним був виступ лідера фракції «Блоку Петра Порошенка» Юрія Луценка незадовго до самого голосування, зрештою, результативного – 288 голосів «за». Сашко, ти голосував «за», «проти», утримався?

– Я голосував «за».

– Не боїшся тепер звинувачень з боку нашої «диванної партії» деяких депутатів про те, що ти зрадив, все пропало?

– У мене не такий великий парламентський стаж, менше року, а я вже «зрадником» за багато голосувань ставав. Непросте було рішення. Тут кожен скаже – я до останнього зважував всі «за» і «проти», але і ті аргумент, які навів Юрій Віталійович в своєму виступі, і те, як я сам консультувався з колегами по парламенту, з юристами – я не побачив там великої небезпеки. І починаючи з того, що рішення є суто технічним, це лише направлення в Конституційний Суд, це навіть не голосування у першому читанні.

– Уже казали на початку програми про це.

– Закінчуючи тим, що, по суті, слів «особливий статус» взагалі немає, і ці особливості місцевого самоврядування регулюються окремим законом, для зміни якого не потрібно 300 голосів і не потрібно довгої процедури. Це звичайні 226 голосів, і виконання тих Мінських угод, і сьогодні нам ніхто нічого не може пред’явити. І ми бачимо, як біснується Росія, де кажуть, що це невиконання, це черговий обман…Сьогодні вже була заява Лаврова, міністра закордонних справ Російської Федерації, з іншого боку, вже повноважні очільники європейських держав, Америки заявили про те, що так, це і є виконанням Мінських угод.

– Сашко, тут важливий момент – дехто з депутатів, зокрема тих, хто тільки в камуфляжі приходять на засідання Верховної Ради, не на фронті вони в камуфляжі, а в кулуарах Верховної Ради. Вони кажуть: «Що нам той Захід? Ми самі все зможемо! Навіщо нібито Захід, - нібито (хоча це ніхто ще не довів), - домовився з Путіним! Вперед!». От я недарма навів цю цитату Юрія Луценка. Це доречна взагалі риторика в таких умовах, в такій ситуації, в якій зараз перебуває Україні, в умовах, поки Путін ще, поки що, ні на крок не відступив нікуди не дівся?

– Ну, бачите, в парламенті різні настрої. Не тільки в парламенті. У суспільстві різні настрої. Є яструби, є голуби. Питання навіть не в тому, чи можемо ми самостійно протистояти тій російській армаді, чи вистачає в нас зброї, чи вистачає в нас всього. Питання: якою ціною? Якщо, умовно кажучи, ми повернемо собі військовим методом ці території, ми повернемо будинки, я не впевнений, що ми повернемо людей, і це буде висока ціна. Це будуть десятки тисяч жертв, це не позиційна війна, десь там в полі, в окопах, це війна у місті, це зруйновані міста. Я все-таки думаю, що поки не вичерпані всі можливі дипломатичні, переговорні варіанти, ми не маємо права від них відмовлятися.

– Насамкінець нашої розмови ще одну тему не можу не порушити…Протягом цієї програми ти свою особисту депутатську думку висловлював щодо закону про місцеві вибори (як ти сказав, ти утримався), щодо запропонованих президентом змін до Конституції (ти проголосував «за»), але не можу не згадати попереднє резонансне рішення Верховної Ради щодо реструктуризації валютних кредитів. Наскільки я знаю, ти проголосував «за»…

– Я проголосував за, і був однім з перших, хто публічно відкликав голос. Я розумію, що регламент не передбачає відкликання. Для мене важливо було заявити свою політичну позицію, яка була послідовною – я виступав відкрито проти… я вважаю, це популізм і це…

– Що ж так вийшло, що ти натиснув кнопку «за»?

– Зараз нема можливості, але якби була – я показав би відео, як це ставилося на голосування, як це приймалося, в якому шумі, гамі, і коли сам спікер, який це ставив на голосування, потім сказав, що не зовсім це так було… це був кінець дня. Тобто, дуже, звичайно, непереконливо це звучить, що не розібрали, це не знімає з мене жодним чином відповідальності, але тоді це йшло у порядку денному, по регламенту, порядок денний переді мною, я завжди «пташками» відмічаю, що ми проголосували, що ми обговорюємо зараз. Вносився один закон, блокується трибуна, кажуть: «Поки не проголосуємо той, ми за цей голосувати не будемо». Спікер ставить на голосування і… я проти цього законодавства, я був одним з тих депутатів, хто підписав звернення до президента накласти вето.

– Багато закидів саме після цього голосування Верховної Ради, в яких б умовах воно не відбувалося, що, мовляв, ця нова Верховна Рада, перша після Майдану, вона теж популістська, здебільшого.

– А вона (Верховна Рада) популістська. Вона дуже популістська і, на жаль, є цілі фракції, які займають голим, неприкритим популізмом. Найбільша проблема цього парламенту, очевидно – це популізм.

– Є шанси, що вона вирішиться?

– З наближенням місцевих виборів буде тільки гірше. Після виборів трошки стане легше. Тому що зараз в нас через кілька місяців – місцеві вибори, кожен хоче сподобатися виборцям, давайте називати речі своїми іменами, якщо взяти соціологію, саме ті партії, які сьогодні в Раді найбільше займаються популізмом, мають ризик рейтингів. Це їх стимулює. Це їх підштовхує. Давайте, зараз буде перерва, потім до місцевих виборів буде півтора місяці роботи, а після цих виборів, я думаю, буде трошки спокійніше і робота Ради буде більш конструктивною.