Якщо Росія вирішила відновити імперію, вона не зупиниться ні перед ким – Кравчук

Ганна Совсь

Чому Леонід Кравчук, якби зараз керував Україною, насамперед «поїхав би в Москву до Путіна», а також чому він вважає, що Лукашенко не «угробив» Білорусь – в інтерв'ю першого президента України Білоруській редакції Радіо Свобода.

– Леоніде Макаровичу, торік Ви говорили, що, незважаючи на 80-річний вік, готові взяти в руки зброю і воювати за Україну. З яким настроєм Ви зараз щодня дивитеся новини, коли, наприклад, бачите кадри, на яких українці стають на коліна вздовж дороги, якою везуть загиблих на Донбасі військовослужбовців?

– Я – людина, в житті якої були і хороші, і погані, і радісні, і драматичні дні, але я вважаю, що такого драматичного стану нашої держави і нашого народу за свою політичну кар'єру ще не було. Це – найскладніший період нашої української історії. Звичайно, біль. Звичайно, розчарування. Звичайно, це речі, які не вкладаються в голові.

Я хочу вам навести одну розмову, яка у нас була на засіданні СНД у Москві. Сиділи за одним столом всі глави держав СНД і проводили прес-конференцію. І хтось із журналістів поставив запитання мені і Єльцину, що , мовляв, у Європі і на наших телеканалах починають говорити, що можлива війна між Росією і Україною... Єльцин не дослухав питання, вказав на скроню і сказав: «Ви що, з глузду з'їхали? Яка війна? Як можна навіть думку допустити про те, що можлива війна Росії проти України, будь яку можливість військового конфлікту? ». Це, говорив Єльцин, проти нашої історії, і почав розповідати про Переяславську раду, пригнічення братерських відносин. Так, можуть бути різні протиріччя, але про війну говорити – це безумство. Божевілля! Журналіст дивиться на мене, а я кажу, що повністю згоден з Борисом Миколайовичем, це дійсно неможливо. Ось, як тоді було, як ми дивилися на ту складну ситуацію, і яким бачили можливе її вирішення.

А сьогодні вже ніхто навіть не дивується відкритій агресії з боку Росії, що вона веде війну проти України. Анексувала Крим і фактично вже забрала частину території, частину Донбасу. Ніхто й не дивується. Йде війна. Росія веде інформаційну та фактичну війну.

Про мінський договір

– Нещодавно Ви заявили, що переговори в Мінську принижують Україну, і якщо ці переговори не дають результатів, то потрібно міняти їхній формат. Поясніть, будь ласка. І зараз Ви б так само сказали?

– Так, я повторив би ці слова і ось чому. Тому що був Будапештській меморандум, коли США, Великобританія і Росія (до них приєдналися Франція і Китай) взяли меморандум, в якому записали, що вони гарантують Україні територіальну цілісність, недоторканність і суверенітет, тому що вона добровільно відмовилася від ядерної зброї. Такий меморандум є і сьогодні. Ніхто його не скасовував. Росія, щоправда, від нього відмовилася, але це не означає, що повинні відмовитися США та інші держави.

Я ставлю запитання, чому ніхто навіть не порушить питання, не ініціює хоча б міжнародну конференцію або міжнародну зустріч, щоб нагадати світові і собі про те, що Україні дали такі гарантії. Навіть якщо ми просимо розглянути питання про надання Україні не наступальної, а оборонної зброї, щоб відстояти свою свободу і незалежність, нам кажуть: «Ні, це може не сподобатися Росії». Тоді про що ми говоримо, про які міжнародні угоди? Якщо Росія їх не виконує, тоді ніхто не виконує. Навіщо їх ухвалювати?

Тим більше – мінські угоди, які підписали люди, які не наділені високою державною владою. Такі речі, як незалежність України, її територіальна цілісність повинні підписувати президенти – Порошенко, Путін. Хоча б удвох підписали, щоб було зрозуміло, про що йде мова. Якщо потрібно, щоб це питання розглянуло міжнародне співтовариство, давайте розглянемо в рамках Будапештського меморандуму. Ми відмовилися дуже легко від Женевського формату, поговорили про нормандський формат, поговорили про всі формати, а спираємося тільки на мінський протокол, на мінські угоди, які підписали люди, які не наділені високою державною владою, до того ж сепаратисти. Я до такого документа не маю великої довіри, тому що це не той документ, що виходить на вищі ешелони влади. Але тепер я бачу, що який би документ ми не ухвалили, Росія його виконувати не буде.

Якщо ми зберемо міжнародну конференцію в рамках Будапештського меморандуму, Росія туди не поїде. Вона відмовиться брати участь. Буде черговий політико-пропагандистський інформаційний акт проти конкретних винуватців, який не дає ніяких конкретних результатів, тому що не тягне за собою санкцій. Санкції зараз застосовуються переважно економічні. Я думаю, що сказати, що вони не діють, було б неправильно. Але, напевно, ці санкції потрібно вдосконалити, щоб збільшити тиск на Росію. Іншого шляху я не бачу.

Якщо Росія добровільно не хоче відмовитися від агресії та роздрібнення територій України, то, звісно, треба робити певні кроки. Але ми самі повинні також проводити реформи, зміцнювати оборонну силу, об'єднувати людей навколо захисту своєї батьківщини. Ніхто за нас цього не зробить. Це все в рамках українського суспільства. Ми нікого і не просимо за нас працювати. Ми просимо в цій ситуації нам допомогти, оскільки ми маємо на це право. Це право зафіксовано в міжнародному меморандумі.

Чому Україні треба було відмовитись від ядерного статусу

– Україна, як і Білорусь, підписала Будапештський меморандум і приєдналася до договору про нерозповсюдження ядерної зброї, країни фактично відмовилися від ядерної зброї в обмін на гарантії територіальної цілісності. Історія не має умовного способу, але якби можна було повернути час назад, то чи потрібно було підписувати цей меморандум, чи було це помилкою, якщо гарантії суверенітету і територіальної цілісності не виконуються? Ваш наступник Леонід Кучма підписав цей меморандум ... А якби не підписав?

– Якби я був замість Кучми, то я б теж підписав. Справа в тому, що на кожній зі 165 ядерних шахт, які були в Україні, стояли ядерні боєголовки, які Україна не виробляла, всі вони були виготовлені в Росії. У 1998 році згідно з протоколом завершувався термін фізичної дії боєголовок, і їх треба було замінювати. Україна їх не виробляла і виробити б не могла, бо це – мільярди і мільярди доларів, і плюс технології, які, ви ж розумієте, не пістолетів, а ядерних боєголовок. Я ставлю і собі, і тим, хто може не знає деталей, запитання. Де ми могли взяти ці боєголовки, щоб їх замінити? Або нам би Росія їх продала? Продавати ядерну зброю? Ми могли потрапити в такий капкан, з якого вийти було б неможливо. Ми це розуміли. Тільки сьогодні хочуть використовувати це як політичний удар по комусь, щоб знайти винного. Ситуація так склалася, і не це головне. І не ядерна зброя має стати захистом від конфліктів і воєн, а тільки взаєморозуміння. Іншого шляху немає. Перший шлях приведе до катастрофи. Другий шлях приведе до взаєморозуміння. Тому я б теж підписав цей меморандум, щоб згодом Україна стала заручницею не своєї, але чужої ядерної зброї.

Куди ще прийдуть «зелені чоловічки»

– Як Ви вважаєте, наскільки велика загроза того, що події, які зараз відбуваються на сході України, відбудуться і в Білорусі? Враховуючи військові бази Росії, які знаходяться в Білорусі, то і зеленим чоловічкам приходити не треба...

– Я думаю, що якщо не зупинити імперських замашок, а, точніше, імперської філософії російської влади на чолі з Путіним для відновлення великої Росії в межах царської Росії, а може й ширше, то не тільки Білорусь, а й країни Балтії, і Польща можуть стати об'єктом відповідної дії. І вже ми дізнаємося, і Польща, і країни Балтії, і Німеччина теж, що посилюється інформаційна атака. Я знаю, як велася така атака на Білорусь, коли ваш президент Лукашенко спробував захистити свої інтереси. Програма НТВ зробила п'ять або шість передач про нього (одну з них я дивився), де розтоптала президента, обізвавши його і корупціонерам, і ким завгодно . Я не хочу говорити, так це чи ні. Я хочу сказати, що якщо для Росії вирішується глибоко філософське питання відновлення імперії, то рішення цього завдання не зупинить Росію ні перед ким – ні перед Білоруссю, ні перед Польщею, ні перед ким. Це повинні розуміти всі.

– А що може зупинити Росію?

– Тільки наше об'єднання. Ось таке питання ... Якби кожна країна Європи вважала, що вона може самостійно встояти проти Росії? Ми зараз розуміємо, що агресія йде від Росії, розуміємо ці імперські політичні напрямки від Росії... І якби кожна країна могла сама протистояти Росії, то навіщо тоді союз НАТО, навіщо інші політичні союзи і міжнародні організації? Всі розуміють, що жодна країна це не вирішить окремо. Тому і об'єднуються. А якщо йдеться про Україну, то нехай вона сама вирішує це питання. Чи не встояти окремій країні самостійно проти агресії Росії? Не встояти. Тільки об'єднання.

Я читав багато документів Європарламенту. Невипадково, що вони закликають багатьох лідерів окремих країн не виступати з гаслами та політичними заявами, які розхитують спільну позицію Європарламенту. Коли я говорю про єдність, то маю на увазі саме єдність. Якщо санкції, то всі їх виконують. Як тільки Путін скаже два слова, то з Франції йдуть заяви: «А як бути з вертольотоносцями?» Мене дивує, коли президент Франції офіційно каже, що у нього немає даних, що на території України перебувають російські війська. У НАТО є такі дані? Є. НАТО заявляє про це? Так. А країна, член НАТО не знає. Чи це серйозно, або заради гри слів?

Коли я говорю про єдність, то має бути єдиний фронт – не допустимі розхитування світу, розмивання міжнародних принципів, всіх створених суспільством інститутів і організацій. Так, вони недосконалі, так, є проблеми, але сьогодні на них тримається світ. І як тільки хтось хоче їх розхитати, його потрібно зупинити, загальним фронтом. Ось моя позиція.

Як розмовляти з Путіним

– Якби Ви зараз керували Україною, що Ви зробили б перш за все, щоб змінити ситуацію на Сході України?

– Якби я був президентом, перше, що я б зробив, я б поїхав в Москву до Путіна.

– І що б Ви йому сказали?

– Я б йому сказав те, що я вам казав, тільки більш точно і з фактами. Або ми вдвох вирішимо цю проблему, щоб люди не помирали... Я б йому сказав, що його філософія російського світу – це фікція, бо в філософії російського світу написано допомагати і застерегти російськомовних та етнічних росіян, а ви робите все, щоб їх застерегти шляхом вбивства, тому що на Сході України гинуть і росіяни, і українці, і сини Росії, і сини України, слов'яни, етнічні росіяни і російськомовні. Якщо філософія російського світу означає, що того, хто не згоден, треба знищити, тоді це фашистське обʼєднання. І ми не погодимось, я сказав би, що ми будемо вмирати на своїй землі, ви можете нас знищити, але Україна ніколи не буде вашою послушницею. Ніколи. Це народ, який заслуговує історичної поваги.

Я запропонував би такий шлях. Скажіть, що вам в даному випадку не підходить? З чим ви не згодні (хоча це досить умовно, так як ми самі визначаємо свою політику). Але я хочу знати, з якою політикою України і чому ви не згодні? Давайте вирішимо це питання. Якщо ні, тоді ми звертаємося до світової громадськості, нехай вона вирішує. Я б з цього почав обов'язково. І якщо ви розкрадаєте нашу територіальну цілісність, на наш суверенітет, то ніколи, якщо буде залишатися живий хоч один українець, ми не погодимося з цим.

Про Лукашенко, який «не угробив» Білорусь

– На тлі мінського переговорного процесу рейтинг Олександра Лукашенка в Білорусі зростає, поліпшується його міжнародний імідж, незважаючи на наявність політичних в'язнів в Білорусі та порушення прав людини. В кінці цього року в Білорусі повинні пройти п'яті президентські вибори і мало хто сумнівається в їх результаті. Ви, як перший президент незалежної України, після якого країною правили чотири президенти, як оцінюєте його роль в історії Білорусі?

– Це дуже велика тема. Методи керівництва – демократія, свобода, верховенство права, свобода слова. Це концептуальні речі, які лежать в основі демократії, демократичних шляхів розвитку Європи, цивілізованого світу. Про це можна говорити багато, і я не думаю, що тут президент Лукашенко отримає позитивні оцінки. Але говорити про те, що ця людина тримає ситуацію в Білорусі... Я не пам'ятаю - 15 років?..

– Понад 20 років.

– Понад 20 років тримає в руках, і ситуація не небезпечна для внутрішнього життя Білорусі. Я бував у Білорусі, бачив, які там зарплати і порядок. У цій ситуації, саме в цій ситуації колишніх країн Радянського Союзу, наявності Росії і позиції Білорусі щодо Росії, я б не говорив, що Лукашенко угробив Білорусь.

– Як Ви думаєте, чи постане Віктор Янукович коли-небудь перед українським або перед міжнародним судом?

– Моя позиція така. Я, як і всі, чув, про що говорить Генеральна прокуратура України, Служба безпеки, Міністерство внутрішніх справ, про що говорить влада, що володіє інформацією і фактами відносно будь-якої людини, у тому числі Віктора Януковича. Особисто я маю свою точку зору з приводу Януковича, причому дуже точну і, на мій погляд, дуже широку. Але я можу сказати про це тільки в присутності Януковича. Я не хочу говорити про людину, з якою я працював, без можливості відповісти на мої критичні або хвалебні зауваження. Я цього не допускаю. Тому чи буде притягнутий Янукович до суду, чи не буде, напевно, це буде залежати від багатьох складових і фактів. Якщо суд (Гаазький або інший) ухвалить якісь рішення, оцінить факти, тоді можна буде судити. А апріорі говорити, постане чи не постане, я просто не беруся.

Без президентської пенсії

– В України – чотири колишні президенти, троє з них живуть в Україні. Що має від держави колишній президент? Наприклад, у Білорусі колишніх президентів поки немає, а колишній голова Верховної Ради Станіслав Шушкевич, з яким Ви підписували Біловезькі угоди, має пенсію меншу, ніж в один долар.

– Наша пенсія, всіх трьох колишніх президентів, – нуль гривень. Нуль. У нас немає ні в кого президентської пенсії. Я отримую пенсію народного депутата, тому що я, слава Богу, був народним депутатом. Кучма також має пенсію народного депутата. Ющенко ще не пенсіонер. Ми президентської пенсії не отримуємо. Наш парламент і президенти, які приходять (я про це не вперше кажу), не змогли вирішити питання про забезпечення колишніх президентів. Не змогли. Тому що Верховна Рада, схоже, має іншу точку зору, що нам не потрібні були президенти, і тому нехай живуть як хочуть. Тому ми отримуємо пенсію народних депутатів.

– Наприклад, у США колишній президент закладає бібліотеку, фонд, ще певні функції представницькі у нього є. Які у Вас зараз функції?

– У мене суспільні функції. Я, наприклад, голова «Української ради миру», є така громадська організація. Я очолюю її. Її раніше очолювали досить відомі люди України, як наприклад, наш відомий письменник Гончар... Я займаюся громадськими справами, був головою Конституційної асамблеї, готував проект нової Конституції. Але прийшла нова влада, і ця організація закрилася, і я зараз цим не займаюся в рамках цієї організації. Але займаюся на громадських засадах, зокрема й обговоренням конституційних проблем через ЗМІ та інші можливі форми. Разом із різними людьми, громадськими діячами, колишніми депутатами, вченими ми обговорюємо ці питання, пропонуємо певні концептуальні речі і формулюємо пропозиції. Коротше кажучи, знаходжу собі таку роботу.

– Чи можна сказати, що Ваш досвід є затребуваним в Україні?

– Я сам себе затребував (сміється – ред.). Я не сиджу, не чекаю. Я бачу, що Україна в такому важкому стані, і я вважаю обов'язком людини, яка щось знає і щось може, не сидіти склавши руки, а висувати пропозиції. Якщо критикувати, то у справі. Ніяких амбіцій у мене немає, ніяких рухів до високих зарплат і доходів я не роблю. У мене є одна єдина любов – це Україна.

Оригінал публікації – на сайті білоруської редакції