Гості «Вашої Свободи»: Владислав Селезньов, виконувач обов’язків речника Генштабу Збройних сил України; Євген Магда, політичний експерт.
Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко перед відбуттям у зону АТО сьогодні повідомляв, що 80% українських підрозділів зуміли вийти з цього (я не знаю, чи його можна назвати так) оточення в Дебальцеві. Вийшли не як полонені, а зі зброєю.
Пане Селезньов, яка інформація на 15:00 сьогоднішнього дня?
Владислав Селезньов: Ситуація, яка склалася, станом на 15:00. Вивід сил АТО з Дебальцевського плацдарму, я підкреслюю, що це плацдарм, а не оточення, тому що вивід наших сил було організовано в тому порядку, який був спланований заздалегідь, триває. Залишилися лише кілька підрозділів, які забезпечували прикриття наших підрозділів. Цей процес триває.
Нині в зоні проведення АТО перебуває Верховний головнокомандувач, президент України, який має зустрітися з тими військовослужбовцями, які тривалий час…
– Можна назвати, де саме він перебуває? Чи це таємниця?
Владислав Селезньов: Наразі ця інформація закрита. Зрозуміло, що перша особа держави – там є певні обмеження. Але поруч з ним журналісти, поруч з ним представники громадськості, які у тому числі поінформують суспільство про все те, що відбувалося в ці години на сході нашої країни.
– На 15:00 сьогоднішнього дня скільки вийшло з цього Дебальцевського плацдарму українських вояків?
Владислав Селезньов: Кількість особового кладу Вам ніхто не назве, тому що це грифована інформація.
– А у відсотковому плані?
Владислав Селезньов: Більше, ніж 80%. Але цей процес триває, тому що наше головне завдання під час виводу наших сил, під час їх передислокації – безпека особового складу. Наші втрати мають бути мінімальними.
– Ви можете навести дані на 15:00 сьогоднішнього дня про вбитих та поранених українських вояків?
Владислав Селезньов: За минулу добу Україна втратила п’ять військовослужбовців. Незважаючи на ту шалену істерику в мережі інтернет, лише п’ять українських військових у боях під Дебальцевом загинули. Поранених є близько сорока. Інформація щодо поранених перевіряється, тому що у зв’язку з тим, що ситуація залишається динамічною, певні уточнення ще йдуть. Як тільки буде вичерпна інформація щодо втрат України під час подій у районі проведення АТО на Дебальцевському плацдармі, то вся ця інформація буде доведена.
– Ці п’ять загиблих українських вояків це ще під час боїв в районі Дебальцевого, але не під час виходу?
Владислав Селезньов: Це під час боїв за минулу добу. Ситуація, яка відбувається нині, то це та ситуація, яка пов’язана з передислокацією сил АТО з тих районів, у яких вони були під час виконання завдань на Дебальцевському плацдармі. Зараз вони виходять на визначені рубежі, у визначені райони.
– Чи можна навести інформацію про можливу кількість полонених українських вояків під час цих подій у Дебальцеві?
Владислав Селезньов: Наразі ця інформація перевіряється. У першу чергу все це спрямовано на те, щоб забезпечити не лише оперативно, але й виважено, фахово інформування суспільства про дані щодо тих військовослужбовців, які потрапили у полон. Тому що дуже багато суперечливої інформації.
Як тільки інформація буде перевірена і відомості будуть відповідати таким, що є насправді, ця інформація буде оприлюднена.
– Це поодинокі випадки, десятки чи…?
Мова не йде про десятки або сотні, поодинокі випадки. Наші військовослужбовці потрапляють у полон після бою, коли немає чим відбиватися від противникаВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: Мова не йде про десятки або сотні, як заявляють представники російських медіа. Це поодинокі випадки. І, як правило, наші військовослужбовці потрапляють у полон після бою, тобто в ході бою, коли вичерпався боєкомплект, коли немає чим відбиватися від противника, то стаються такі випадки.
– Які втрати противника під час цих боїв у Дебальцеві?
Втрати бойовиків значно перевищують, які несе Україна під час боїв на Дебальцевському плацдарміВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: Так само втрати противника уточнюються, аби не було популістських, голослівних заяв. Ця інформація перевіряється. Але втрати бойовиків значно більші і значно перевищують ті втрати, які несе Україна під час боїв на Дебальцевському плацдармі.
– Тобто, наприклад, про так званих «двохсотих», убитих проросійських бойовиків, то це йдеться про десятки, я так розумію?
Владислав Селезньов: Так. Цифри там значно більші. Це військова наука. Завжди ті сили, які обороняються, несуть втрати набагато менші, ніж ті підрозділи, ті сили, які ведуть атаку.
– Наразі на Skype-зв’язку є кореспондент Радіо Свобода Левко Стек, який нині перебуває в Артемівську. Це те місто, куди звозять поранених українських силовиків під час боїв за Дебальцеве. Що ти спостерігаєш? Яка кількість поранених?Розкажи останню інформацію.
Левко Стек: Артемівськ – це найближче велике місто, яке розташоване в цьому напрямку. І центральна районна артемівська лікарня стала здавна вже таким «перевалочним хабом», куди привозять поранених з Дебальцевського плацдарму.
Центральна районна артемівська лікарня, на 11:00 вже близько сотні пораненихЛевко Стек
Сьогодні справді, як на мене, рекордна кількість карет швидкої приїжджає до медзакладу. Рух активний почався від самого ранку і триває досі. Ми пробули там кілька годин і бачили це все на власні очі. Карети швидкої, звичайні цивільні автомобілі, військові вантажівки… Буває, що в одному автомобілі привозять відразу кількох військових.
Ми спілкувалися з медиками. І станом на 11:00 у лікарні вже було близько сотні поранених. Здебільшого це осколкові поранення.
Також варто зазначити, що ті, хто потрапляє до лікарні, то це дві категорії людей. Військові, які отримали рани в ході евакуації і виходу з Дебальцева, і ті, хто був поранений раніше. Але, оскільки територія була оточена і було дуже важко пробиватися з «трьохсотими» на підконтрольну українській армії територію, вони залишалися на позиціях. І, власне, тільки тепер вдалося їх евакуювати.
– А мирні мешканці Дебальцева або прилеглих районів теж потрапляють до лікарень Артемівська, їх привозять?
Левко Стек: Сьогодні я бачив виключно військових. Про мирне населення Дебальцева мені не відомо.
– Ти говориш, що рекордна кількість, за твоїми спостереженнями. Ти не вперше перебуваєш в Артемівську, не вперше перебуваєш у лікарні, куди потрапляють українські силовики, які були поранені під час боїв. Про яке число йдеться, уточни?
Процес не припиняється
Левко Стек: Як я вже говорив, лікарі повідомили, що вже об 11-й годині сьогоднішнього дня йшлося про сотню. Цей процес не припиняється. Мені важко сказати насправді, яка цифра зараз. Я не буду цього робити, оскільки не володію такою інформацією. Але поранені продовжують надходити. Яким буде їх число до вечора? Можемо собі тільки уявити.
– Звісно, ти спілкуєшся не тільки з медиками в лікарнях Артемівська, але й з самими вояками. Що вони тобі розповідають? Якими враженнями діляться? Як їм вдавалося виходити з цього плацдарму?
Виходити доводилося польовими дорогами. Було кілька колон по кілька десятків бронемашинЛевко Стек
Левко Стек: Власне, з вояками я спілкувався не в лікарні, а на дебальцевській трасі, оскільки вже на безпечній території. Вони виходять на цей шлях. Хоча, звісно, спілкуючись з журналістами, вони пояснюють про те, що виходити доводилося польовими дорогами. Це було кілька колон. Звісно, точну картину скласти поки що важко, бо ми отримуємо інформацію від різних підрозділів, не від командирів, а від рядових солдатів. Тому, звісно, важко перевірити її. Але йдеться про те, що було кілька колон по кілька десятків бронемашин.
Потрапляли в засідки, під обстріли. Вони пробивалисяЛевко Стек
І військові розповідають про те, що кілька разів потрапляли в засідки, кілька разів потрапляли під обстріли. Тобто це не був вихід спокійний і безпечний. Фактично вони пробивалися. І ми бачили на власні очі і поранених внаслідок цих проривів і техніку понівечену. Тому, звісно, ця ніч для них була надзвичайно гарячою.
Десятки одиниць техніки, сотні військових продовжують виходитиЛевко Стек
Але я також хотів би зазначити, що зараз уже на безпечній, підконтрольній українській армії території можемо спостерігати за величезною кількістю військових з дебальцевського напрямку. Тут десятки одиниць техніки, сотні військових. Я не можу назвати точної кількості, але справді військові виходять, продовжують виходити.
Скільки цей процес триватиме, то поки що важко передбачити. Але навіть зараз все нові і нові машини, все нові і нові вантажівки з особовим складом продовжують прибувати.
Військові отримали наказ, почали рух в сторону Артемівська. Трофеїв сепаратистам не залишили, вся техніка яку не забрали знищувалася або виводилася з ладуЛевко Стек
І попри втрати, які були впродовж виходу, помітно, що вихід був організований. І самі військові говорять про те, що вони ретельно до нього готувалися. Без наказу вони не залишали своїх позицій. Коли отримали наказ, почали рух в сторону Артемівська. Але згадують про те, що трофеїв сепаратистам не залишили, вся техніка, яку не забрали з собою, знищувалася або виводилася з ладу.
Фактично операція почалася, наскільки я розумію, ще затемна, тобто або перед світанком, або ще вночі. Точної години я не скажу вам, але з цього моменту і далі вона триває. Люди ще продовжують надходити.
– Пане Селезньов, я не є військовим експертом, я не є представником наших «диванних сотень», які тут вже сто разів встигли розкритикувати Міноборони і Генштаб. Але все ж таки чому тільки зараз вихід з-під Дебальцева? Петро Порошенко сказав, що це було потрібно для мінських переговорів. І це був, як я зрозумів пана президента, все-таки певний «козир» України. Може, варто було раніше вийти? Адже було зрозуміло апріорі, що цей виступ Дебальцевський був не дуже вдалий для тримання постійної багатотижневої глухої оборони…
Владислав Селезньов: Тут мені набагато простіше відповідати на це питання, тому що ЗСУ є інструмент. Ми отримуємо завдання, отримуємо накази і їх виконуємо. Було завдання тримати Дебальцевський плацдарм – ми його тримали. Отримали завдання переміститися на нові позиції, рубежі – це завдання виконали. Наскільки ефективно? Про це розказують у тому числі і…
– Ми щойно чули, як наш кореспондент розповідав.
Владислав Селезньов: Так.
І тому всі ті закиди на адресу Міноборони, Генштабу щодо того, що ми все кинули і «все пропало», всіх «злили», а насправді історія свідчить про те, що процес переміщення військ відбувався організовано, під керівництвом відповідних посадових осіб з мінімальними втратами.
– Тобто жодних аналогій з «Іловайським котлом» в серпні минулого року проводити не варто?
Владислав Селезньов: Безумовно. Тому що «Іловайський котел» – це одне, а Дебальцевський плацдарм – це зовсім інше.
– І знову ж таки зафіксуємо те, що Ви зараз сказали в нашій студії. Це було політичне рішення, саме зараз виводити українських вояків з Дебальцевського плацдарму, а не раніше?
Владислав Селезньов: Так, ми виконали наказ вищого військово-політичного керівництва країни.
– Пане Магда, а як Ви можете це прокоментувати з політичної точки зору? Що далі після цієї ситуації з Дебальцевим?
Так, з меншими втратами, з набагато меншими, ніж пророкували деякі скептики і панікери, у тому числі у «Фейсбук», вийшли зі зброєю. Не той «коридор», який був в Іловайську, коли розстрілювали українських вояків. Зараз інша ситуація при всіх складнощах. Але Дебальцеве залишили все ж таки. З політичної точки зору що це означає?
Євген Магда: З політичної точки зору це означає кілька моментів.
Захід мав можливість переконатися, Росія і її «миротворчі» зусилля «ламаного шилінгу» не вартіЄвген Магда
По-перше, Захід мав можливість переконатися, що Путін не дотримується того, що він говорить на переговорах. Не можна сказати, що був його підпис. Не було підпису під декларацією. Всі знаємо. Але ж він демонстрував з усіх боків, що він… По-перше, там немає «котла», як пан Владислав нас запевняє. Я не бачу йому підстав не вірити. По-друге, те, що Росія і її «миротворчі» зусилля за великим рахунком «ламаного шилінгу» не варті.
Росія намагалася на Дебальцевському плацдармі отримати велику кількість трофеїв, велику кількість полонених «на честь» розстрілу ЄвромайдануЄвген Магда
По-друге, у внутрішньополітичному аспекті, я думаю, що Росія намагалася здійснити наступ в такий спосіб, щоб завдати українським військам на Дебальцевському плацдармі найсильнішої поразки, найбільшої. Тобто отримати велику кількість трофеїв, велику кількість полонених, все це максимально оперативно розігнати всіма можливими каналами і спричинити такий підйом інформаційного цунамі «на честь» розстрілу Євромайдану. Хоча лунали припущення, що більше на 23 лютого рівняється.
– Коли Янукович втік?
Євген Магда: Ні, на «день радянської армії».
– Він 22 втік.
Євген Магда: Так. А тут, я думаю, все-таки Росія намагалася зробити Україні «подарунок» до річниці Євромайдану.
– За аналогією 24 серпня минулого року. Ті ж самі іловайські події.
Євген Магда: Так. Вони в принципі працюють за однаковою схемою. Вони вважають її ефективною. Потужний військовий виступ з подальшою трансляцією дезінформації всіма можливими каналами. При чому не лише на території Росії, а й в Україні. Подивіться, скільки наших видань передруковують міфічні дзвінки телефонні. Багато речей.
– Але ж ситуація справді складна була.
Євген Магда: Так, складна.
І проблема полягає у тому, що на сьогоднішній момент розганяється ще паніка в соціальних мережах додатково. Вже почалися повідомлення про блокування трас. Очевидно, готувався якийсь мітинг під Генштабом. Це вже схема, яка була «обкатана» і після Іловайську.
Але важлива проблема полягає в тому, що Україна в нинішньому стані практично вперше переживає військовий конфлікт. І це перший настільки масштабний конфлікт в умовах нинішнього обсягу інформатизації. Тобто попередні конфлікти на території Європи, тобто і на території Балкан, і карабаський, і придністровський, то не було поширення такого інтернету, соціальних мереж, телефонів. Тобто фактор психологічного впливу існував, але не був настільки масованим.
Зараз я бачу, що Російська Федерація дуже інтенсивно це використовує. Тобто вона намагається розхитати ситуацію. Я так вважаю, що Дебальцеве – це дзеркало гібридної війни, яку веде Росія проти України.
– А що тепер далі? От підписали цей «Мінськ-2». Бачимо, як він виконується. Щоправда, я не знаю, наскільки справедливі ці дані. Ви можете, пане Селезньов, підтвердити чи спростувати? Я так розумію, що у Дебальцевому інтенсивність боїв стала ще більшою після підписання «Мінську-2»?
Владислав Селезньов: Так.
– Але в решті районів Луганщини і Донеччини все ж таки менша інтенсивність бойових дій. Чи ні?
Владислав Селезньов: На території Луганської області кількість обстрілів стала значно меншою. В окремі дні ми спостерігали взагалі припинення вогню. У той же час на півдні Донецької області, зокрема в районі населеного пункту Широкине, бойовики час від часу намагалися штурмувати наші позиції, у тому числі з використанням важкої бронетехніки.
– А Піски, Авдіївка, в районі Донецького аеропорту?
Владислав Селезньов: В районі Пісок і Авдіївки бойовики часто-густо використовували міномети під час обстрілів наших позицій, але активних наступальних дій на цій старій лінії розмежування не проводилося.
– Відносно спокійно? Відносно – ключове слово.
Владислав Селезньов: Відносно спокійно.
– Пане Магда, що тепер далі?
Різні пропозиції лунають зараз в Україні. І експерти, і не експерти. Перервати всі відносини з Росією після цього, що відбувається. Воєнний стан. Війна – так війна. Далі. Інший момент. Ситуація складна при всьому героїзмі українських воїнів, безперечно, це і противник визнає…Все-таки, як це не прикро, бодай на мінімальні, але на поступки Путіну доведеться йти. Або третій варіант, якщо так можна назвати. Залишити так, як є. Сподіватися, що Захід все ж таки буде більше тиснути на Путіна.
Євген Магда: Я думаю, що рішення буде ухвалюватися не в поважній студії Радіо Свобода, а сьогодні на засіданні РНБО, яке скликане на вечір. Президент після того, як побуває в зоні АТО, очевидно, матиме інформацію серед всього іншого і з перших рук. І я думаю, що остаточного рішення на сьогоднішній момент у нього немає. Але воно вже на вечір буде ухвалюватися.
Я не думаю, що буде все-таки ескалація якась з тієї простої причини, що Україна на сьогоднішній момент об’єктивно більше зацікавлена у певному перепочинку, ніж у наступі, якого хоче суспільство, очевидно. Але ми розуміємо, що хотіти мало, для цього треба мати готовність.
– А товариш Путін не такий всесильний, як видається російською пропагандою і українськими панікерами. При всьому ресурсі…
Євген Магда: Тому йде гібридна війна проти нас, а не пряме вторгнення у межах війни.
– Але все це, грубо кажучи, «взяття Києва за два тижні» – він просто фізично не може це зробити. Може, і здатен зробити на певний етап, але ж опір буде ще більшим?
Євген Магда: У Києві ж два аеропорти навіть, не один.
– Тим більше.
На цю ж тему:
 18.02.2015«Організований відхід» із Дебальцева. Що далі? Питання евакуації мирних мешканців із Дебальцева досі не вирішене – волонтер далі |
