Прокуратура Грузії звернулася до Генпрокуратури України з вимогою про екстрадицію екс-президента країни Міхеїла Саакашвілі. У Тбілісі кажуть, що попри домовленості між країнами у сфері екстрадиції, українська сторона не стала співпрацювати із грузинською стороною у питанні екстрадиції пана Саакашвілі.
Минулого тижня президент України Петро Порошенко створив Міжнародну дорадчу раду реформ, а її головою призначив колишнього президента Грузії Міхеїла Саакашвілі.
Днями грузинські ЗМІ з посиланням на адвоката Саакашвілі повідомили, що президент Парламентської асамблеї НАТО, конгресмен США Майкл Тернер закликав Інтерпол не задовольняти запит прокуратури Грузії на оголошення в розшук екс-президента Саакашвілі. Адвокат також заявив, що лист зі схожим змістом направив в Інтерпол і голова комітету Європарламенту із зовнішньої політики Ельмар Брок.
Як виглядає, Україна не буде видавати Грузії колишнього президента Саакашвілі, хоча і сама вимагає від іншої держави – Росії – видачі свого колишнього президента Януковича.
Наскільки ситуація може вплинути на відносини між Україною та Грузією? Із таким запитанням Радіо Свобода звернулась до директора Грузинської редакції Радіо Свобода Давіда Какабадзе.
– На офіційному рівні і Тбілісі, і Київ запевняють, що це ніяк не вплине на дружні відносини двох країн. Але насправді таке питання має місце. Тому що, якщо одна країна вимагає від іншої екстрадиції, як вона сама вважає, злочинців, а друга сторона відмовляється це виконати, та й не те, що відмовляється, а ще й призначає цих «злочинців» на чільні пости, звичайно, що тут нікуди не подінешся. Тут рано чи пізно виникне питання і сторони дійдуть до того, що ймовірно почнуть звинувачувати одна одну в якихось гріхах і зовнішня, на погляд, ідилічна картина, поміняється, і напевно потрібно буде розбиратися вже на рівні урядів двох країн.
Тому що це вже не вперше, коли українська сторона призначає членів колишнього грузинського уряду на чільні посади, хоча люди, які були призначені раніше, не були в розшуку, оголошеному Грузією.
– Ось в мене є список – серед офіційних призначених осіб є чотири: це Ека Зґуладзе, Олександр Титашвілі, Давід Сакварелідзе і Міхеїл Саакашвілі. І раніше Саакашвілі в одному з інтерв’ю сказав, що взагалі близько сотні грузинських політиків і експертів залучені до проектів в Україні, і чимало з них, отримали офіційні посади в органах влади…
– Ця заява, звичайно, була в його стилі. Він має тенденцію перебільшувати. Я не думаю, що сотні насправді, але ось десятки цілком можливо. На таких посадах, можливо, навіть в неурядових організаціях дехто, або в ролі радників. Не виключаю, що соратники, які були при його президентстві в уряді, або при уряді в якихось ролях, що вони справді займуть деякі позиції в наближених до президента України колах.
– Ми сьогодні опитали перехожих Києва і почули, що в них доволі неоднозначні реакції на, зокрема, призначення Міхеїла Саакашвілі головою Дорадчої міжнародної ради реформ в Україні. Деякі кажуть, що це добре, що потрібен погляд збоку. А інші, навіть жінка «з грузинським акцентом» сказала, що він там в себе був корупціонером і «як він може зараз тут боротися з корупцією?!». Як у Грузії до цього ставляться?
– Ми також провели опитування мешканців Тбілісі і там також реакція неоднозначна. Тому що не секрет, що в Саакашвілі досі є прихильники і дуже багато противників. Отже приблизно 7 із 10 негативно поставилися до його призначення. Дехто навіть казав, що його місце у в’язниці. Але таких радикальних думок було небагато. Просто говорили, що ця людина тут не змогла нічого домогтися, то чого вона може домогтися у чужій країні.
– Давиде, цікаво, напевно, нашим слухачам дізнатися: а, власне за що не люблять Саакашвілі ті, які його «не люблять» на батьківщині? Бо ж у нього і прихильники є в Грузії. Яка причина цього ставлення?
Саакашвілі і члени його команди зробили одну дуже велику помилку. Вони вирішили робити, що вони вважали за потрібне і не вважали за потрібне пояснити населенню, що вони роблять і для чого
– Якщо коротко сформулювати цю причину, то, на мою думку, Саакашвілі і члени його команди зробили одну дуже велику помилку. Вони вирішили робити так, як їм цього хотілося, що вони вважали за потрібне і не вважали за потрібне пояснити населенню, що вони роблять і для чого це добре. Вони ніби ігнорували його (населення) повністю. Якщо дуже просто сказати, то вони казали: ми думаємо замість вас, ми йдемо правильним шляхом, ви йдіть за нами. А цього ніхто не любить. Особливо в Грузії кожен вважає, що має право ухвалювати якісь рішення, або хоча б брати участь в ухваленні рішень.
Якщо прийшов уряд, який під прапором демократії розпочав реформи на цьому ентузіазмі, то під демократією само собою розуміється участь народу в урядуванні якимось чином
І якщо прийшов уряд і при цьому на хвилі такого ентузіазму після довгих років диктатури – Революція троянд і все інше – і якщо прийшов уряд, який під прапором демократії це все зробив, розпочав реформи на цьому ентузіазмі, і якщо це демократія, то під демократією само собою розуміється участь народу в урядуванні якимось чином. А тут головна причина була якраз – відсутність комунікації. Мені здається, що населення настільки міцно підтримувало Саакашвілі і його команду, що він прорахувався, що він подумав, що йому все пробачать, що головне, що він веде країну в бік Європи, у бік Заходу, цінностей, які в Грузії завжди цінували. І він подумав, що все інше йому пробачать, «якісь там речі з правосуддям». Тобто він вирішував, кого покарати, кого ні. З ким можна більш лояльно вчинити, а кого потрібно покарати більш строго.
– А як Ви гадаєте, чи зробив Міхеїл Саакашвілі висновки з цього досвіду? Бо, скажімо, в Україні до президента Порошенка також були заклики, навіть була акція «Порошенко, поговори з народом». Після такого досвіду пана Саакашвілі, напевно він би мав що порадити своєму українському колезі? Як Ви вважаєте?
Це було вперше – той факт, що він програв вибори і відійшов, визнав поразку і передав владу наступному
– Я не знаю насправді, чи він навчився з цього свого гіркого досвіду. Тому що, що б ми не говорили про його правління впродовж цих 9 років, це було вперше – той факт, що він програв вибори і відійшов, визнав поразку і передав владу наступному. Це дає мені надію на те, що все таки навчився, що він зрозумів, що так чинити не можна, як він себе повів, будучи президентом Грузії. Якщо це справді так, тоді він може дати хороші поради президентові України. А якщо він вважає, що народ у всьому помиляється, і правду має тільки він і члени його команди, тоді добрим радником він не буде.
– І ще одне запитання. Про Міхеїла Саакашвілі найбільше говорять як про президента-реформатора. Які реформи в Грузії, про які і ті, хто його «не люблять», мусять визнати, що вони були успішними і позитивними?
– Напевно, все таки в першу чергу треба назвати державні служби, так вони ніби називаються? Скажімо, якщо тобі потрібен новий паспорт, або тобі треба оформити новий бізнес, або ти купуєш машину. Все почалося із заснування так званого Будинку юстиції або будинків. Перший був у Тбілісі, а пізніше відкрили такі будинки юстиції в багатьох містах Грузії. І там буквально – це я з власного досвіду знаю і не раз випробував це на собі, і не перебільшую – навіть в Європі, навіть у Західній Європі мені доводиться стикатися з цим і тут (у Чехії), і в Німеччині я такого в житті ніде не бачив. Можливо десь і є. Може в Новій Зеландії, наприклад. Але факт той, що це настільки полегшило життя людям, які були звиклі робити все за гроші, давати хабарі за будь-який папірець, довідку, не говорячи вже про більш серйозні операції, як ось оформлення, переоформлення, купівля, продаж нерухомості або машини. У цьому ніхто не сумнівається, що це була велика заслуга. І друга, дуже важлива, на мій погляд, реформа – це реформа поліції. Практично корупція, як така, в нашому щоденному житті в Грузії щодо даішників, наприклад, просто зникла. Все як в нормальній, розвинутій, демократичній країні.
Українці про призначення Порошенком Саакашвілі
