Київ – Правосуддя у Росії, особливо у справі Надії Савченко, є політично заанґажованим. І в таких умовах вплинути на розгляд цього абсурдного звинувачення, пред’явленого льотчиці, українським та російським правозахисникам, омбудсменам обох держав дуже складно. Про це заявила в інтерв’ю Радіо Свобода уповноважений Верховної Ради з прав людини Валерія Лутковська. Те ж саме стосується розгляду інших кримінальних справ, які порушили у Росії проти українських громадян, зокрема проти кінорежисера Олега Сенцова. Водночас Валерія Лутковська прокоментувала ситуацію із захистом прав тих громадянам України, які залишили тимчасово окуповані проросійськими бойовиками території Донбасу. На думку омбудсмена, вимушених переселенців чиновники сприймають наразі як тягар. Також уповноважений Верховної Ради розповіла про роботу спецпідрозділу, який здійснює постійні контрольні візити до місць позбавлення волі з метою протидії катуванням у колоніях та СІЗО.
– Надія Савченко. Майже місяць триває її голодування, вона його не припиняє, понад 7 місяців перебуває фактично в полоні, зараз сидить у російському СІЗО, чекає чергових судових засідань. Ви заявляли раніше, що намагались вийти на контакт, принаймні робили звернення до Вашої російської колеги, уповноваженої справ людини Елли Памфілової. Щось вдалося цим досягти? Якось впливає пані Памфілова на долю Надії і чи присутній взагалі контакт?
Елла Памфілова намагається ефективно реагувати. Інше питання, що омбудсмени є досить обмеженими у випадках, коли мова йде про судові процеси
– Контакт присутній і маю зазначити, що контакт з Еллою Памфіловою присутній не тільки в справі Надії Савченко, але й у багатьох інших питаннях: і питання Олега Сенцова, і питання Криму, і питання порушень прав людини на Кримському півострові, і питання тих в’язнів, які залишились на території Криму, які є громадянами України, і питання повернення дітей, яких насильно вивозили з території Донецької та Луганської областей на територію Російської Федерації, не дивлячись на те, що вони були хворі й потребували допомоги. Так що питань – велика кількість. Стосовно справи Надії Савченко маю зазначити, що я намагаюсь працювати в тісній зв’язці з адвокатами, принаймні з одним адвокатом, який працює по справі Надії Савченко, з Іллею Новіковим і, як тільки я бачу якесь повідомлення в засобах масової інформації, тому що це найбільш актуальне отримання інформації і оперативне, як тільки я бачу, що є порушення прав людини, яке може вирішити омбудсмен. Відповідно я одразу після розмови з адвокатом, одразу звертаюсь до Елли Памфілової з проханням максимально швидко відреагувати. І, маю зазначити, що реакція досить швидка. Елла Памфілова була у Надії Савченко і в Воронезькому СІЗО, коли вона там перебувала за моїм проханням. Елла Памфілова була, коли Надія проходила психіатричну експертизу, вона була також у неї в палаті. Зараз, коли винило питання, нещодавно, стосовно проблеми з вухом, коли не допускали цивільних лікарів, відповідно, так само відреагувала Елла Памфілова, тому я не можу поскаржитись на неувагу до моїх прохань. Увага є і Елла Памфілова, намагається ефективно реагувати. Інше питання, що омбудсмени є досить обмеженими у випадках, коли мова йде про судові процеси. Жоден омбудсмен не має права втрутитись в здійснення правосуддя, яким би це правосуддя не було. Ми з вами прекрасно розуміємо, що правосуддя в Російській Федерації, особливо по цій справі, є досить своєрідним та політично заанґажованим, але навіть при цьому омбудсмен не має права втрутитись і довести невинуватість особи в тому, навіть абсолютно абсурдному, звинуваченні, яке на сьогодні пред’являється навіть Надії Савченко.
– Власне, як зазначають оглядачі не лише в Україні, рішення ухвалюватиме не омбудсмен Елла Памфілова й навіть не суддя, а людина, яку звати Володимир Володимирович Путін, але це вже окрема тема. Щодо Олега Сенцова. Якщо адвокати Надії Савченко, все-таки, кажуть, от Марк Фейгін в ефірі Радіо Свобода це підтвердив, що проти Надії не застосовували катувань. А щодо Олега Сенцова ситуація інша. Олег заявляв, наскільки відомо з преси, що під час його перебування ще у Сімферополі, де його власне заарештували за сфабрикованим звинуваченням, що нібито, він готував терористичний акт, було катування. От ця справа якось розслідується, цей факт побиття Олега Сенцова?
Єдина можливість, яка є, це доводити питання застосування катування в Європейському суді з прав людини, але це вже питання адвокатів Олега Сенцова
– Ну, як ви розумієте, тут я трішки обмежена у своїх можливостях, тому, що розслідувати має генеральна прокуратура Російської Федерації. Тому я так само зверталась до Елли Памфілової, вона сама зверталась до генеральної прокуратури з проханням повідомити про те, що відбувається по тій справі. На жаль, результат невтішний. На жаль, ми отримали інформацію через російського омбудсмена про те, що при перевірці тих свідчень, які може дати Олег Сенцов, підстав для порушення кримінальної справи не знайдено. Відповідно, по-суті, це кінець розслідування цього питання. Єдина можливість, яка є, це доводити питання застосування катування в Європейському суді з прав людини, але це вже питання адвокатів Олега Сенцова.
– А невідомо, вони вже звернення зробили до Європейського суду?
– Тут я не знаю. Знову таки, може бути різна стратегія адвокатів. Можна чекати до закінчення судового процесу взагалі, і потім відповідно заявляти відповідні скарги до Європейського суду з прав людини, або можна це робити паралельно. Тут питання стратегії, я не можу втручатись в це питання.
– А щодо Надії Савченко, можливе ж звернення до Європейського суду? От, Ваша інформація стосовно цієї справи: є звернення чи нема?
– За моєю інформацією, так, оскільки тут працюють і українські юристи, в тому числі, то тут інформація в мене є. І відповідно я знаю, що є вже звернення до Європейського суду з прав людини. Єдине, що, знову-таки, я за своїм мандатом не маю права втручатись в саму підготовку документів до Європейського суду. Тут адвокат має вирішувати самостійно, яким чином йому звертатись. Але зараз, наскільки я розумію, працює і група російських адвокатів, і українські адвокати, які працюють над зверненням до Європейського суду. Сподіваюсь, що у них налагоджена співпраця, тому, що в даному випадку, звернення до Європейського суду має базуватись на тому, що відбувається в російських судах. Без цього практично неможливо написати скаргу, яка буде дійсно такою, що заслуговуватиме на правильне рішення Європейського суду. Відповідно, я дуже сподіваюсь, що ця співпраця налагоджена між адвокатами. Я, із свого боку, готова надати будь-яку допомогу, яку можу. Тобто можу надати ті документи, з якими я зверталась до Елли Памфілової, для того, щоб довести питання, скажімо так, не завжди ефективного реагування органів влади Російської Федерації на ті скарги, які заявляла Надія. Коли вона заявляла скарги на те, що, знову-таки, не допускають лікаря. Це питання статті 3 Європейської Конвенції з прав людини «Застосування катувань, нелюдського чи такого, що принижує людську гідність, поводження і покарання». Якщо адвокатам потрібні такі матеріали, то відповідно ми їх готові відразу надати.
– Є якась статистика: Надія Савченко, Олег Сенцов, у «справі» Сенцова є ще кілька фігурантів…
– Ще двоє.
– Так, двоє ще осіб. Скільки взагалі українських громадян, після анексії Росією Криму та після подій на Майдані, зараз от у такому статусі перебувають – в ув’язненні в Росії?
– Ви знаєте, питання цікаве і питання, яке підлягає вивченню і думаю, що вивчати це питання будемо ще довго. Як ви знаєте, нещодавно з’явилася в ЗМІ, інформація російської правозахисниці про те, що велика кількість українців знаходиться в слідчих ізоляторах Російської Федерації.
– Пані Васильєва?
– Пані Васильєва про це повідомила. Хоча це повідомлення досить швидко зникло з її сторінки, тим не менше, ми встигли зробити скріншот і відповідно одразу відправили запит до російського омбудсмена для того, щоб з’ясувати – хто саме знаходиться на території РФ, якщо це правда, і відповідно, які звинувачення пред’явлені. Для того, щоб розуміти, що взагалі відбувається. Зараз чекаємо на відповідь з російської сторони.
– Тобто точні цифри зараз дуже важко назвати, офіційно – скільки українських громадян у Росії перебувають ув’язненими?
– Офіційно я б таку інформацію не оголошувала. Крім того, я зі свого боку звернулась до Міністерства закордонних справ, оскільки за законодавством будь-якої країни, як тільки затримується іноземець, про це має бути повідомлений консул тієї країни, до громадянства якої належить ця особа. Відповідно МЗС України повинно отримувати цю інформацію. Якщо МЗС не отримує цю інформацію, це говорить про недоопрацювання російської сторони. Відповідно російська сторона не повідомляє нашого консула.
– Консул України, у справі Надії Савченко, якщо не помиляюсь, лише з 10 спроби був допущений до Надії…
– Так, на жаль, це так. Але у будь-якому випадку, якщо ми з’ясуємо, що цифри нашого МЗС не відповідають тим цифрам, які ми отримуємо офіційно з Російської Федерації, то це буде підстава для додаткового реагування.
– Події, які відбуваються досі в зоні антитерористичної операції… Ви зверталися до прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка із тим, щоб він вжив заходів щодо захисту прав людей, які залишаються в тій зоні. Була реакція на Ваше звернення?
– Так, було відповідне доручення з боку віце-прем’єр-міністра стосовно тих ідей, які були власне у моєму поданні. Справа в тому, що я можу передбачити таку ситуацію, коли Україна, вирішуючи, що на території Донбасу діють терористичні організації, припиняє фінансування цих терористичних організацій.
– Припиняє соціальні виплати на території, які контролюються цими організаціями?
Яким чином допомогти пенсіонеру? Як йому вижити в цій ситуації? Власне про це я писала прем’єр-міністру
– Так. Крім того, дійсно існує питання елементарної логіки, коли довезти готівку до території, які не контролюються українською владою, практично неможливо. Просто елементарно вбивають людей, елементарно забирають гроші і, все одно, пенсіонери чи отримувачі соціальних пільг, не отримують готівку, яку мали б отримати. І тому я можу передбачити таку ситуацію, коли уряд припиняє виплати. Але тоді уряд повинен ввести певні компенсаторні заходи, які б дозволили людині обрати – як саме їй отримати ці соціальні виплати. Що я маю на увазі? Зокрема, уряд має зазначити, «шановні пенсіонери, шановні отримувачі соціальних виплат! На сьогоднішній день ми не можемо довезти Вам готівку, ми не можемо забезпечити безперешкодне отримання Вами певних виплат. Але Вас чекають на території Полтавської області, на території Закарпаття, на території Львівської області, де Ви зможете поселитись, де Ви зможете перечекати ті військові дії, які відбуваються на території Ваших рідних місць проживання. Де ви зможете безперешкодно отримувати соціальні виплати і ми Вам допоможемо ще певними виплатами, які Ви можете витратити на оплату комунальних послуг». Крім того, не має жодної інформації, де чекають скажімо, автобуси, які допоможуть пенсіонерам переїхати з території, яка не контролюється урядом, на територію, яка підконтрольна українській владі. Яким чином допомогти пенсіонеру? Як йому вижити в цій ситуації? Власне про це я писала прем’єр-міністру. Після того було доручення віце-прем’єр-міністра розробити, ввести і проінформувати уповноваженого про введені заходи. Зараз чекаю на заходи, які будуть введені, щоб їх проаналізувати. Відповідно далі або продовжувати якісь дії, або, відповідно, слідкувати за тим, як ці заходи будуть виконуватись урядовцями.
– Ми вже торкнулися теми переселенців – тих людей, які залишили зону, тимчасово контрольовану проросійськими бойовиками, що мешкають на решті території України. Звісно, там купа соціальних проблем, безперечно, є і проблеми з дотриманням прав людини. Ви відстежуєте цю ситуацію, як уповноважений Верховної Ради з прав людини?
– Так, звичайно, відстежуємо. І самі, і за допомогою громадських організацій і спільно з громадськими моніторингами були практично в усіх регіонах, де проживають зараз вимушені переселенці. Ви знаєте, я дійшла висновку… Коли я його проголосила на початку грудня – мене досить критикували. Але, зараз на початку січня, саму таку думку висловив сам пан Любомир Гузар. Про те, що ці вимушені переселенці можуть стати рушійною силою для розвитку економіки України. Просто треба мати певну стратегію…
– В інтерв’ю «Радіо Свобода», до речі, він це заявив.
– Так саме. Просто треба мати певну стратегію, яким чином використати той потенціал, який мають ці люди. Ми з вами забуваємо, що це не просто вимушені переселенці, це люди, які працювали, це люди, які мають професію, це люди, які готові працювати далі, але їм необхідно створити можливість для такої роботи. Про що йдеться? Якщо в певному містечку був дитячий садок, в якому було 100 місць, але все одно існувало певне напруження, тому що потрібно було 150. Тут ще приїхали переселенці і місць вже потрібно 200. В чому зацікавлена громада? Громада зацікавлена в тому, щоб був побудований новий дитячий садок на 200 місць, що дасть можливість запрацювати тим заводам, які виготовляють пластикові вікна, ліжка, простирадла і так далі. Це дасть можливість працевлаштувати медсестр, вихователів. Це дасть можливість нового розвитку цього конкретного регіону, конкретного містечка. Відповідно, необхідно провести інвентаризацію потреб, які сьогодні існують в конкретному районі, в конкретному місті, в конкретному селищі.
– Робиться це?
Ми поки що не фіксували, що вимушених переселенців сприймають, як потенціал. Вимушених переселенців сприймають, як проблему
– Для того, щоб використати той потенціал вимушено переміщених осіб, який вони принесли з собою так чи інакше. Вони нікуди його не поділи, вони не залишили його на території Донбасу. І, відповідно, це надасть поштовх розвитку економіки. Чи здійснюється це? Ну це для мене питання, тому що цим має займатися уряд. Цим мають займатися місцеві адміністрації. Ми поки що не фіксували, що вимушених переселенців сприймають, як потенціал. Вимушених переселенців сприймають, як проблему.
– Дивіться, от така ситуація. Наприклад, певна людина, з браком коштів, мешкає у Харкові. Ця людина змушена була залишити Донецьк чи Луганськ. Вона має можливість звернутися зі своїми проблемами до вашого офісу? Можливість є?
– Звичайно. І звертаються, і дуже багато звертаються, і працює постійно гаряча лінія…
– …чи можете телефонний номер назвати?
– Зараз не загадаю напам’ять, тому що велика кількість цифр. Гаряча лінія працює, її номер є на сайті. Працює можливість звернення електронною поштою, відповідно, так само на сайті. Плюс ми отримуємо величезну кількість письмових звернень просто поштою.
Звичайно, кожен раз. Іноді виникають проблеми, які пов’язані з елементарним людським фактором, коли людина не може вчасно отримати пенсію. Ті чи інші проблеми виникають у зв’язку з отриманням пенсій. Відповідно, намагаємося допомагати в ручному режимі по кожній людині. В разі, якщо бачимо, що виникає певна системна проблема, то, відповідно, звертаємось до уряду, щоб ідентифікувати цю системну проблему і підказати шляхи вирішення. Тому досить по-різному, в залежності від того, про що звертається людина, різна може бути реакція. Можливо, не така швидка, як людині хотілося б, тому що, якщо це системна проблема, то її потрібно вирішувати на системному рівні. Іноді проблема потребує внесення змін в законодавство. Це не досить швидкий шлях. Але, тим не менше, намагаємося допомогти кожному, хто звертається до нас.
– Є статистика, якщо я не помиляюсь, близько 2000 дітей в інтернатах, які залишаються на території зараз окупованій проросійськими бойовиками. От як їхня доля відстежується, як їм може бути надана допомога?
– Ну тут значно більш складне питання. Тому що, якщо тим, хто був переміщений допомогти легше: вони перебувають на території, контрольованій українською владою, то на непідконтрольній території дійсно лишається велика кількість дітей, які потребують і спеціалізованого годування, і спеціалізованого ставлення до них, і спеціалізованої медичної допомоги. Тут намагаємося діяти через волонтерів, через громадські організації, через ті міжнародні організації, які надають міжнародну допомогу в цьому регіоні. Намагаємося діяти всіма можливими способами, постійно знаходимося на телефонному зв’язку. Десь приблизно раз на тиждень ми обдзвонюємо всі ці заклади, при чому не тільки ті, в яких є діти, а і, власне, значно більше коло закладів. Тому що є велика кількість людей, що знаходяться в геріатричних пансіонатах. Є велика кількість людей в психіатричних лікарнях, психоневрологічних диспансерах. Тобто там дійсно є люди, які потребують особливої уваги, тому знаходимося на постійному зв’язку, намагаємося дізнатися про потреби, передати у, відповідно, міжнародну організацію, яка займається допомогою, в тому числі Міжнародний комітет Червоного Христа, щоб вони отримали ту допомогу, яка дійсно потрібна. Бо іноді, ви ж розумієте, що стикаєшся із ситуацією, коли, скажімо є певний запас памперсів, а необхідні зовсім інші речі, наприклад, їжа якась спеціалізована. То, відповідно, щоб скоординувати дії волонтерів і міжнародних організацій, тому постійно знаходимося на зв’язку і формуємо їх.
– Війна війною, така дуже складна ситуація, переселенці. А от інше питання: ця проблема, яку і ваші попередники на посаді омбудсмена намагалися розв’язати так чи інакше… Катування з боку правоохоронців щодо затриманих – тих, хто утримується пенітенціарною системою… Що з цього приводу? Поліпшується ситуація? Менше фактів катування чи ні?
– Я не можу сказати – поліпшується чи погіршується ситуація, тому що факти ми фіксуємо постійно. Власне, в цьому полягає наше завдання. З листопада 2012 року омбудсмен відповідає за виконання функцій Національного превентивного механізму проти катувань. Згідно з факультативним протоколом до Конвенції ООН про катування. Це означає, що був створений в секретаріаті уповноваженого з прав людини спеціальний підрозділ, який називається Національний превентивний механізм, який, практично, здійснює постійні моніторингові візити до всіх місць несвободи, щоб подивитися, як дотримуються питання захисту прав людини по відношенню до затриманих осіб, або до тих, хто утримується в цих установах на всій території України.
Щоправда, виникає певна проблема. Як ви розумієте, у нас велика кількість місць несвободи. Це ж не тільки ізолятори тимчасового утримання, слідчі ізолятори, колонії чи установи Пенітенціарної служби. Це, знову таки, психіатричні пансіонати, це дитячі будинки, це психоневрологічні диспансери, це психіатричні клініки. Таких місць несвободи у нас сьогодні близько 6000. Вони перебувають у віданні 11 державних органів України. І щоб бути ефективним, нам потрібно постійно залучати громадськість. Власне, ми і працюємо за системою омбудсмен плюс громадські організації, щоб привчити кожного працівника кожної установи, що порушувати права людини не можна, бо моніторинговий візит може відбутися в будь-який момент.
– Без попередження?
– Абсолютно. Ми колись намагалися працювати за плановими візитами, але, в результаті, ми бачили підфарбовану травичку на вході…
– Показуха, звісно…
В будь-який момент дня чи ночі може постукати в двері представник уповноваженого з прав людини і сказати: «Доброго дня, ми з моніторинговим візитом»
– Тому, відповідно, нам це стало нецікаво. І зараз ми працюємо без повідомлення. Ми зараз намагаємося привчити кожного до того, що в будь-який момент дня чи ночі може постукати в двері представник уповноваженого з прав людини і сказати: «Доброго дня, ми з моніторинговим візитом». Спільно з нами працюють громадські моніторинги. Ми на сьогоднішній день дуже вдячні громадськості, яка відгукнулась на заклик разом із нами моніторити всі місця несвободи. І, на сьогодні, ми маємо близько 150 громадських моніторів по всій території України, які пройшли відповідну підготовку в громадських організаціях, які мають відповідний досвід, які отримали схвалення експертною владою при представникові уповноваженого з прав людини і, відповідно, які вже мають довіреність разом із нами здійснювати такий моніторинговий візит.
Я не можу сказати, що ситуація покращилась чи погіршилась. Зараз, коли ми занурились в цю проблему, ми, мабуть що фактів знаходимо більше, ніж навіть публікується в засобах масової інформації чи в інших повідомленнях. Я просто можу сказати, що ми маємо ефективний механізм реагування. Маємо механізм, коли ми, отримуючи ту чи іншу інформацію, той чи інший сигнал від наших партнерів, від громадських організацій, від людей, які стикаються з тими чи іншими проблемами… Ми без попередження приїжджаємо, ми можемо зафіксувати факт. І, в разі, якщо факт дійсно заслуговує на це, то ми можемо передати до Генеральної прокуратури. І відповідно, вимагати потім порушення кримінальної справи і розслідування тих, чи інших злочинів.
– Порушені вже кримінальні провадження?
– Є достатньо позитивні кроки з боку Генеральної прокуратури, коли вдалося переконати Генеральну прокуратуру в тому, що в даному випадку це заслуговує на відкриття кримінального провадження.
– Цифру можете назвати?
– Важко, тому що різні сфери. Тому, що є порушені кримінальні провадження по сфері психіатрії, є порушення кримінальних проваджень по сфері Пенітенціарної служби, по сфері МВС. Досить різні напрямки, тому я просто не скажу зараз загальну цифру, я їх просто не тримаю в голові, тому що, ну власне, це не головне. Головне те, що на сьогоднішній день ми створили механізм, який є ефективним, який в результаті призводить до покарання тих, хто дозволив собі порушити права людини.
