Гості «Вашої Свободи»: Віктор Трифонов, депутат Димитрівської міськради, голова місцевої незалежної профспілки гірняків України; Вадим Улида, колишній заступник міністра енергетики та вугільної промисловості.
Олександр Лащенко: Представляючи сьогодні у Верховній Раді програму діяльності уряду, прем’єр Арсеній Яценюк констатував: Україна перебуває в економічній кризі через агресію Росії, корупцію та енергетичну залежність.
За його словами, «у Донецькій та Луганській областях зосереджено 20% української економіки, і ми їх зараз втратили». «Крім цього, ключовим викликом для незалежності є енергетична залежність (зокрема вже і вугільна) від Росії», - сказав Яценюк.
Тим часом голова Донецької облдержадміністрації Олександр Кіхтенко не бачить іншого виходу, як домовлятися про закупівлю вугілля на територіях Донбасу, контрольованих проросійськими сепаратистами. «Ми не можемо на сьогодні залишити без світла й тепла. І це ключова проблема», – наголосив Кіхтенко.
За офіційними даними, в Україні було до конфлікту на Донбасі 136 шахт. Звісно, більша частина копалень зосереджена саме у Луганській і Донецькій областях. І маємо цю війну, ініційовану сусідньою державою. Війна не припиняється, незважаючи на оголошені перемир’я, «дні тиші» та інші спроби врегулювати цей конфлікт. Пане Трифонов, скільки зараз шахт продовжують працювати? Є інформація, що половина шахт.
Віктор Трифонов (переклад): Десь так.
– Загалом половина копалень перебуває не на тимчасово окупованій сепаратистами території. Невже бракує цього вугілля для України? От Ваше рідне Селидове на Донеччині – воно ж контролюється українською владою.
Віктор Трифонов: Так. У нас на сьогодні в наше об’єднання «Селидіввугілля» входить чотири шахти. Дві шахти потужніші. Це шахти «Новогродовська» і шахта «Росія». Це шахти, які добували за рік навіть більше мільйона тонн вугілля.
Але що трапилося з цими шахтами? Попередня влада так добре «покерувала», що на сьогодні дві провідні наші шахти залишилися фактично без запасів. Я написав понад 30 листів у всі інстанції (в усі!), щоб повернути ці запаси. На сьогодні наш голос ніхто не почув.
Ми збирали конференцію з цього приводу, тому що шахти державного підприємства «Селидіввугілля» є у містах містоутворюючими. Ніяких підприємств немає. Фактично ми не можемо погодитися, щоб наші шахти закрили на різноманітні консервації. Ми на це не підемо. Ми збирали депутатів усіх рівнів, міську владу. Ось така на сьогодні ситуація.
Стосовно нашої сьогоднішньої роботи. Підприємство готове працювати, є резерви, колектив дуже сильний.
– У тому числі готовий забезпечити вугіллям і решту України, вугіллям, якого бракує?
Віктор Трифонов: Так. «Селидіввугілля» завжди вирізнявся потужними колективами, дуже сильний штат гірничих інженерів.
– Що заважає працювати зараз?
Віктор Трифонов: На сьогодні у мене є довідка від 9.12.2014. У нас на складі «Селидіввугілля» 46 581 тонна лежить вугілля. Ми зараз навіть намагаємося стримувати наші шахти, тому що немає вагонів, немає грошей на технології.
– І це те вугілля, яке підходить, антрацит?
Віктор Трифонов: Ні, це не антрацит. У нас енергетичне вугілля. Раніше ж його вантажили.
– Для ТЕС можна?
Віктор Трифонов: Звісно.
Вадим Улида: Це газова група.
– Пане Улида, чому в цій ситуації ось так виходить? Геннадій Москаль, голова Луганської ОДА, теж заявляв, що чимало вугілля було накопичено на складах на території саме Луганщини, контрольованій українською владою. Чому це вугілля не використовується?
На складах шахт біля двох-трьох мільйонів тонн вугілля, але не може бути вивезенеВадим Улида
Вадим Улида: За різними оцінками, на складах шахт біля двох-трьох мільйонів тонн вугілля, яке видобуте, але не може бути вивезене через пошкоджену транспортну інфраструктуру, через дії терористів. І цього вугілля дійсно бракує на електростанціях. Критика ситуації на сьогодні пов’язана з тим, що ТЕС, половина, сім з чотирнадцяти теплових електростанцій, не забезпечені вугіллям. І це вугілля саме антрацитової групи.
– У тоннах скільки бракує такого вугілля зараз?
Вадим Улида: Зараз на складах вугілля в Україні 1,4 мільйони тонн. За нашими розрахунками, за прогнозним балансом, на кінець року має бути 3-3,5 мільйони тонн вугілля, щоб забезпечити безпроблемне проходження зими. Тобто 1,5 мільйони тонн вугілля – це вугілля, якого не вистачає. І саме це є причиною відключень споживачів, які з 1 грудня вимушено здійснюють енергетичні компанії по команді диспетчера. У нас є дефіцит генеруючих потужностей від двох до трьох тисяч мегават саме через те, що теплові електростанції не забезпечені вугіллям.
Тобто потужності є, але немає вугілля для того, щоб його спалювати на цих потужностях, які зараз простоюють, і виробляти цю електроенергію.
– Якби це вугілля, яке накопичилося у тому числі на територіях Луганської і Донецької областей, які контролюються Україною, вдалося б повністю вивезти звідти і використати, у тому числі і для цих цілей, то була б забезпечена Україна. Я так розумію?
Вадим Улида: Ця ситуація виникла в серпні, коли внаслідок активних бойових дій фактично припинилося відвантаження вугілля антрацитової групи. І ми за серпень спрацювали мільйон тонн вугілля зі складів.
Урядом була прийнята в середині серпня постанова Кабміну про запровадження надзвичайних заходів на ринку електроенергії. І завдяки цьому вдалося зупинити активність спрацювання. І вже у вересні, жовтні було спрацьовано десь по 200 тисяч на місяць, а в листопаді взагалі було вже накопичено, тобто ми зупинили спрацювання, за листопад було накопичено 1,7 тисячі тонн. Це практично нуль, але ми зупинили спрацювання і мали накопичувати далі.
Завдяки чому це було зроблено? Завдяки тому, що на виконання цього рішення Кабміну було оптимізовано структуру виробництва електроенергії, тобто економили антрацитову групу, завантажували максимально блоки, які використовують газове вугілля, був максимально завантажений «Енергоатом», до максимуму потужностей, було оптимізовано структуру споживання електроенергії. Завдяки цьому вдавалося не застосовувати відімкнення споживачів. Якщо наприкінці серпня десь два тижні були обмеження, то потім ми відмовилися.
– Але ж осінь, зима, холод. Невже не очікували значного ускладнення ситуації?
Вадим Улида: Був очікуваний дефіцит від двох до трьох тисяч мегават генеруючих потужностей за рахунок незабезпечення паливом. Було вироблене рішення. Це рішення перше – це, по-перше, імпорт вугілля. Тому що електроенергії з повітря ми не можемо взяти ніде. Якщо половину електроенергії виробляють наші атомні станції, але половину електроенергії маємо виробляти, хочемо чи не хочемо, на вугільних блоках. І це вугілля треба звідкись везти.
– Південноафриканська республіка…
Вадим Улида: Південноафриканське вугілля. Ще в серпні був укладений контракт. У жовтні приїхало 250 тисяч тонн. Планувався імпорт вугілля з Південної Африки. Це мільйон до кінця цього року. І імпорт з Росії біля трьох мільйонів тонн. Тобто Південна Африка була як диверсифікація на випадок того, якщо раптово Росія зупинить експорт вугілля. Скоріш за все, це і сталося. Ми повинні мати джерело для диверсифікації.
– І тут такий скандал виник. Серйозні претензії були висловлені до колишнього міністра енергетики Продана. Що, не знали, що південноафриканське вугілля не підходить?
Вадим Улида: Я не можу зараз говорити, чи воно підходить, чи не підходить. Тому що воно горить. І я хочу сказати, що будь-яке вугілля, яке зараз заходить по імпорту, то це є непроектне паливо. Тому що електростанції проектувалися під наше українське вугілля, під конкретні розрізи, під конкретні шахти.Будь-яке вугілля, яке завозиться по імпорту, не є проектним. І його спалювати треба за відповідною технологією. Тобто є шихтування вугілля, є змішування різних марок вугілля по калорійності, по летючих, по попелу для того, щоб підібрати щось схоже на те проектне паливо, яке залишилося на Донбасі, і його спалювати.
Я зараз не можу сказати, чи воно підходить, чи не підходить. Тому що завдяки цьому вугіллю у листопаді фактично ми зупинили спрацювання складів, електростанції працюють. Я знаю, що зараз приватні компанії, ДТЕК, теж везуть вугілля з Південної Африки, з Австралії. Я не знаю, це той постачальник чи не той постачальник?
– Але припинилося виконання цього контракту із ПАР?
Вже за 10 днів грудня спрацювали 193 тисячі тонн вугілля, йде динаміка спрацюванняВадим Улида
Вадим Улида: Так. Завдяки подіям навколо цього контракту було поставлено тільки 250 тисяч тонн замість мільйона. Наслідком цього є те, що вже за 10 днів грудня ми спрацювали 193 тисячі тонн вугілля. Тобто йде динаміка спрацювання.
– Тобто варто було б продовжити виконання цього контракту з ПАР?
Вадим Улида: Для того, щоб забезпечити паливом теплові електростанції, враховуючи ті події, що на сході, нам потрібно імпортувати вугілля. Це є вимушена міра. Про це ми заявляли ще в липні, коли ще було зрозуміло, що таке може бути. Нам треба імпортувати, поки ситуація не налагодиться. Іншого джерела на сьогодні я не бачу.
– Можна імпортувати з Росії, а можна з Південної Африки.
Вадим Улида: Я думаю, що треба імпортувати там, де дешевше, але обов’язково має бути диверсифікація. Тобто ми не можемо залежати від одного джерела, тим більше, якщо це джерело – Росія.
– А російське вугілля дешевше, оскільки географічно ближче, чи ні?
Вадим Улида: Про контракти господарюючих суб’єктів мені важко говорити, про ціни, тому що у мене немає доступу до цих цін. Але географічно російське дешевше, тому що його везти ближче.
Вугілля антрацитових груп на складах 446 тисяч. На електростанціях «Центренерго» – 40 тисяч, на чотири дня, станції працюють «з коліс»Вадим Улида
Але тут питання, що воно дешевше, але якщо його раптом зупинять, то ми просто зупинимося. Як я вже сказав, на сьогодні 1,4 мільйона тонн на складах. Але це разом. У нас проблема не стільки з вугіллям, скільки з вугіллям антрацитових груп, марки «А». А вугілля антрацитових груп у нас на складах 446 тисяч. Наприклад, на електростанціях «Центренерго» – 40 тисяч.Це на чотири дні. Фактично станції працюють «з коліс». Для того, щоб гарантувати енергетичну безпеку, нам потрібно диверсифікувати ці джерела.
– Але на сьогоднішній день, наскільки можна зрозуміти, надходить вугілля лише з Російської Федерації?
Вадим Улида: Так. Наскільки я чув інформацію зі ЗМІ, Росія вже припинила відвантажувати вугілля. Це було на минулому тижні. Але зараз ніби поставки розблокували. Але це висить на одній нитці, яку Росія може перерізати, враховуючи той стан речей, які зараз відбуваються між країнами, вкрай небезпечно. Ми входимо в зиму.
Я ще хочу сказати дуже важливу річ. Що ми планували зробити? Імпорт вугілля – раз, імпорт електроенергії – два. З вересня місяця імпорт електроенергії 1,5 тисячі мегават – це дає економії 0,5 мільйона тонн вугілля. Тобто вересень, жовтень, листопад – за три місяці 1,5 мільйона тонн, яких зараз не вистачає. Тобто його можна накопичити.
Зараз, навіть якщо ми говоримо про імпорт електроенергії, він буде, але він вже не дозволить накопичити вугілля, а просто дозволить збалансувати ситуацію. Тому що, якщо у вересні, листопаді температура була не така низька, а розхід вугілля був на рівні 60-70 тисяч тонн на день, то зараз розхід вугілля, наприклад, за вчора, 90 тисяч тонн, за будні до 100 тисяч. Тобто зараз імпорт електроенергії дозволить збалансувати ситуацію. Тому що 100 тисяч тонн поставити на станції – є питання логістики, тим більше розбомблені, ситуація на сході, є питання можливості завантажити це на склад. Тут уже мова не йде про накопичення. Той час втрачений.
– Пане Трифонов, ви щось робите, взагалі влада Селидового, щоб змінити ту ситуацію, про яку Ви розповіли на початку нашої розмови, щоб це вугілля було поставлене українським споживачам, яке накопичилося?
Вугільна галузь найкорумпованіша, зараз просто треба навести порядокВіктор Трифонов
Віктор Трифонов: Я хотів би на попередню тему щодо того, як розуміє це працююча людина. Заступник міністра володіє інформацією. Хочу сказати наступне. Новому міністру зараз дісталася дуже непроста ділянка роботи. Дуже непроста! Судячи з його віку, то, дай, Боже, щоб його хтось допоміг у цьому. Хочу побажати просто удачі!
Але що у нас зараз вугільна галузь? Я відпрацював 25 років під землею. Це найкорумпованіша галузь. Може, хтось буде зі мною сперечатися. Але скільки різних скандалів, якщо піднімати всі матеріали! Я вважаю, що в нас зараз просто треба навести порядок.
– І війна не має списувати невирішення цього питання?
Віктор Трифонов: Так. Я, припустимо, побажав би нашому міністру, як гарна господиня, наприклад, прийшла у якийсь будинок, вона подивилася, які активи є. Те, що дійсно у нього є. Тому що, наприклад, вести якісь переговори... Припустимо, я патріот України. Зрозуміло, якщо ми будемо вести якісь переговори з терористами, то ми фактично…
– Давайте нарешті вийдемо на цю тему. Ви як шахтар із Донеччини з 25-річним стажем, активіст Незалежної профспілки гірників України за те, щоб Україна офіційно, легально купувала вугілля у так званих «ЛНР» і «ДНР»?
Віктор Трифонов: Зараз на цю тему не дають поради тільки ледачі. Це дуже непросте питання. Тому що, коли виникають якісь ситуації закупівлі...
– Ви за чи проти?
Я патріот Донбасу. Ми самі могли б забезпечитиВіктор Трифонов
Віктор Трифонов: Я патріот Донбасу. Я думаю, що ми самі могли б забезпечити.
– До речі, Ваш земляк, відомий блогер, публіцист Денис Казанський, у коментарі Радіо Свобода висловив свою думку з приводу того, чи варто Україні зараз закуповувати вугілля в так званих «ЛНР» і «ДНР». На думку пана Казанського, це варто робити.
Денис Казанський: З точки зору економіки, це вигідно. Тому що Україна там може купувати вугілля за гривню і таким чином зекономити на валюті, тому що валюти, як ви знаєте, зараз немає.
Якщо ми не говоримо про морально-етичну сторону цього конфлікту, то, з точки зору економіки, навіть вигідно те, що сталося, і для українського бізнесу також. Тому що Україна наразі не виплачує дотацій, вона не вирішує питання екології, вона не вирішує проблеми з постачання квартирного вугілля для всіх, але Україна може просто перейти на такі здорові ринкові стосунки з цими ж районами. Та ж сама децентралізація, з економічної точки зору, про яку кажуть. І просто з ними торгувати.
В Ахметова ніхто нічого не відібрав. Стикаються з проблемою реалізації вугілля. Шахти працюють, шахтарі отримують зарплату на картки. Державні пошкоджені і затоплені, шахтарі не отримують нічого. Торгівля між окупованими районами і Україною вже йде, безперешкодноДенис Казанський
Якщо ми не можемо звільнити ці території, якщо виходити з цього, то наразі це єдиний шанс для нас підтримувати енергетичну систему України. Ну і зробити так, щоб і на цих територіях люди, які там залишилися, не померли з голоду.
А якщо хтось каже, що вони будуть націоналізувати власність олігархів, то це неправда. В Ахметова ніхто нічого не відібрав, все працює. Вони наразі стикаються з проблемою реалізації вугілля. Але ці підприємства працюють, шахти працюють, і шахтарі на них отримують зарплату на картки.
З державними шахтами все набагато складніше. Тому що певна кількість з них взагалі були пошкоджені і затоплені після бойових дій, а на тих, що є, то там шахтарі просто не отримують нічого, без зарплатні. І вони тільки можуть…
А шахти якось реалізовують вугілля якимись нелегальними, напівлегальними схемами. Тобто торгівля насправді між цими окупованими районами і Україною вже йде. Вільно, абсолютно вільно, безперешкодно. Через наші блокпости їдуть ці вантажівки з вугіллям у Дніпропетровську або Харківську області.
– Пане Улида, коли Ви працювати заступником міністра ПЕК, вже була з боку України закупівля у «ЛНР» і «ДНР»?
Вадим Улида: Мені невідомо про таку закупівлю вугілля. У всякому разі державні компанії, «Центренерго» не закуповували там вугілля.
– А нелегально, можливо, контрабандно?
Вадим Улида: Мені це невідомо.
– А зараз легально це варто робити, закуповувати в «ЛНР» і в «ДНР»?
Вадим Улида: Я за весь час своєї роботи намагався не влазити в політику, а займатися своєю справою. Я можу сказати, що Україні для того, щоб пережити зиму, необхідне вугілля. По імпорту я оцінюю це від чотирьох до п’яти мільйонів тонн залежно від того, якою буде температура, який буде режим. Від чотирьох до п’яти мільйонів тонн – це вугілля, яке має зайти на склади. Де його взяти? Це вже питання.
Чи можна закуповувати в «ЛНР», чи не можна? Це вже питання до президента, питання до Кабміну. Тому що вони відповідають за державу. Їм краще відома вся ця інформація, якої в нас просто немає. І вони на підставі цього мають прийняти рішення. Яке вони рішення приймуть? Я думаю, що це рішення буде правильним, тому що вони володіють усією інформацією і несуть відповідальність.
– А міністерство має виконувати.
Вадим Улида: А те, що зараз хтось буде радити: ой, треба бігти сюди, треба бігти туди…. Розумієте, ці люди не несуть за це відповідальність.
– Маємо запитання глядачки.
Додзвонювачка: Скажіть, будь ласка, чи не схоже це на виставу, при якій народ чимось замовляють і в той же час грабують його землю, грабують місце, де він живе?
Отже, найкраще, що можна зробити, то це звільнити Луганщину і Донеччину і жити, як жили. Буде і вугілля, будуть і робочі місця і все. Просто треба це зробити, а не сидіти, відступати, «дні мовчання». Це все якась дуже негарна річ.
– До речі, пане Улида, не було б щастя, та нещастя допомогло. Уявімо собі, що Володимир Володимирович Путін сидів би, склавши руки, і не робив того, що він продовжує роботи проти України. Не було б цього, інспірованого з боку Росії, заколоту на Донбасі й так далі. І були б Донеччина і Луганщина повністю українськими після перемоги Майдану.
Але ж це – купа проблем. От останні роки на підтримку державних шахт уряд виділяв до 14 мільярдів гривень дотацій на рік. Це величезні гроші. Багато проблем у тому ж місті Селидове. А тепер перекладаються ці території, які тимчасово зараз підконтрольні сепаратистам, на Росію (хоча вона відкараскується від цього), на самих сепаратистів…
Ми є енергетично надлишковою країною, величезний потенціал серед країн Європи. У нас у країні все є, але Бог розуму не дав!Вадим Улида
Вадим Улида: Якби ця проблема перекладалася, то це було б одне. Але я бачу, що вона не перекладається, що Росія намагається цю проблему залишити і створити додаткові.
Якщо за своє відомство відповідати, то я хочу сказати, що Україна експортувала вугілля, його був надлишок. І саме антрацит експортувала і газову групу. Встановлені потужності України – 50 тисяч мегават. І Україна експортувала електроенергію, експортувала вугілля. Ми є енергетично надлишковою країною. Якщо проводити реформи, то у нас, я вважаю, величезний потенціал серед країн Європи.
Проблема полягає в ефективності управління і в корупції. Саме це намагався і робить новий уряд.Все є у нас у країні, але Бог розуму не дав! І з цим треба щось робити. Програма реформ – це реформа вугільної галузі...
– Щодо корупції Ви сказали, і пан Трифонов сказав. А такий чинник – Ринат Леонідович Ахметов, далеко не остання людина не лише на Донбасі, а й в Україні, і досі залишається такою за впливом. І він є власником багатьох шахт на Донеччині. От цей чинник приватних власників. Пане Трифонов, державна власність, приватна власність – є тут відмінність? Що гірше, що краще?
Знаємо процес, хто розхитував. Ці люди втратили над тими людьми вже контроль. Але в людини вже руки по лікоть у крові. Сьогодні на Донбасі немає авторитетної людини, з якою можна навіть говоритиВіктор Трифонов
Віктор Трифонов: Ми знаємо, як цей процес починався, хто його розхитував.
– Ви маєте на увазі сепаратистський заколот?
Віктор Трифонов: Так. А зараз просто ці люди втратили над тими людьми вже контроль. Але коли в людини вже руки по лікоть у крові, вона вже… Ви ж розумієте.
Я хочу сказати наступне. Сьогодні на Донбасі немає авторитетної людини, з якою можна навіть говорити. Розумієте? Немає людини! От був Тарута, зараз Кіхтенко.
Треба було зразу гангрену рубати по гарячому, а не давайте полікуйтесяВіктор Трифонов
– Ну, Кіхтенко може бути такою людиною?
Віктор Трифонов: Ну, може. Але на сьогодні я, мешканець Донбасу, не бачу такої авторитетної людини проукраїнської. Я, як депутат міської ради, знаю, як це все починалося і в нас у місті, як все це розхитувалося, прапори знімали. Треба було (це моя особиста думка, може, вона комусь і не сподобається) зразу гангрену рубати по гарячому, а не "давайте полікуйтеся".
– Але маємо те, що маємо зараз.
Віктор Трифонов: Дуже важкий процес.
