Росія може не дожити до смерті Путіна – Каспаров

Чемпіон світу з шахів та громадський діяч Гаррі Каспаров, який прилетів до Норвегії на «Форум свободи в Осло», зустрічається там з екс-главою ЮКОСа Михайлом Ходорковським. Його висловлювання про Крим, як і висловлювання російського опозиційного лідера Олексія Навального, він прокоментував напередодні в своєму блозі: «Ходорковський і Навальний ігнорують головну задачу опозиції».

Ось фрагменти цього блогу Гаррі Каспарова:

«Резонансні інтерв’ю Олексія Навального і Михайла Ходорковського, в яких із різним ступенем категоричності прозвучала теза про те, що Росія не повинна повертати Крим Україні, викликали запеклі суперечки».

«Логічний висновок полягає в тому, що сутнісна альтернатива Путіну в Росії відсутня. Два яскравих опозиційних лідера, які в очах багатьох уособлюють «Європейську Росію», дали зрозуміти, що їхні відмінності від Путіна в «кримському питанні» – суто стилістичні».

«Заяви Навального і Ходорковського дають підстави вважати, що вони готові підлаштовувати свою політичну позицію під думку більшості, охопленої псевдопатріотичною істерією під чуйною опікою путінського агітпропу».

«Єдиним способом боротьби з такою владою стає збереження смислів. Замість загравання з одурманеними пропагандою масами, опозиція повинна, як це робив свого часу багаторазово осміяний за «політичну наївність» Андрій Дмитрович Сахаров, стверджувати прості істини».

В інтерв’ю Радіо Свобода Гаррі Каспаров продовжив свої міркування про те, що, на його погляд, є першочерговим завданням опозиції.

– В умовах персоніфікованої диктатури, яка відверто використовує фашистську ідеологію, це спроба просвіти, ми повинні відновлювати систему смислів. На жаль, доводиться повторювати, що біле – це біле, чорне – це чорне. Тому що сьогодні країна живе в тотальній брехні, яка транслюється в режимі 24/7 державною машиною пропаганди. У цих умовах всерйоз опиратися на результати опитувань громадської думки, більше того, вибудовувати якусь довгострокову концепцію, мені здається, абсолютно непродуктивно, і, більше того, це створює принципово хибний образ російської опозиції. Щодо деяких питань люди, які вважають себе опозицією, повинні, як мені здається, жорстко розмежовуватися з владою.

– Але чи існує в Росії опозиція, яка підтримує гасло безумовного повернення Криму, хоч скільки-небудь значна частина суспільства, яка готова до цього прислухатися?

– У цьому випадку кожен відповідає за себе. Я не випадково навів приклад Андрія Дмитровича Сахарова, він був у значно більшій самоті, коли говорив речі, які сьогодні здаються очевидними, але тоді вимагали неймовірної мужності. Анексія Криму – це військовий злочин, це порушення всіх міждержавних зобов’язань, які брала на себе Росія, починаючи з 1991 року.

Якщо ми говоримо про принципово іншу концепцію влади в Росії, якщо ми говоримо про демонтаж путінської диктатури і будівництво демократичної держави, то ми повинні з належною повагою ставитися до міжнародного права, так само, як ми ставимося до права російського. Тому що опозиція досить об’єднано виступає проти зловживань влади всередині країни.

Але захоплення Криму і підтримка сепаратистських рухів спочатку на Донбасі, а потім і відкрите вторгнення російських військ – це продовження тієї ж політики, злочинної політики, яка має тільки одну кінцеву мету, а саме підтримання путінського диктаторського режиму. Не помічати, що ці речі взаємопов’язані, мені здається, це неправильно.

– Ви у своїй статті говорите, що і Ходорковський, і Навальний очікують падіння путінського режиму. У Вас є уявлення про те, як це може відбуватися?

– Сила і слабкість диктатур, подібних до путінської, в тому, що цього не знає ніхто. Якби ми це з вами знали, то це знав би і КДБ, і диктатура, і цього б не сталося. Це хороша новина. Погана новина в тому, що чим довше знаходиться при владі диктатор, який зачищає політичний простір, тим більш турбулентним буде перехідний період. Звичайно, диктатор може померти через природні причини. Я думаю, що Росія стільки не проживе, скільки може прожити Путін. Тому, я думаю, будуть якісь внутрішні події, розбрат, який неминуче буде викликаний економічними та політичними проблемами, в які все глибше занурюється Росія. А хто і як допоможе піти Путіну з влади, таке пророцтво зробити сьогодні неможливо.

Очевидно, що ситуація під час відходу Путіна буде неминуче непередбачуваною через те, що диктатор створює свого роду систему балансування власної влади для того, щоб маневрувати між різними групами, які становлять опору режиму – це фактично його хребет. Тому зникнення хребта призводить, природно, до колапсу всієї конструкції. Цілком очевидно, що шлях Росії до європейської спільноти, інтеграція в Європу неможлива без того, щоб проблема Криму була негайно і категорично вирішена. Тому що це не питання переговорів – це питання того, що скоєно злочин, за це треба буде комусь, по-перше, відповісти, а по-друге, Росія повинна буде знайти цивілізований спосіб вийти з цієї ситуації з мінімальними втратами для країни.

– Ви пропонуєте безкомпромісно дотримуватися політики, заснованої на цінностях, при цьому Ходорковський і Навальний можуть вважати за необхідне враховувати значні націоналістичні настрої в російському суспільстві. Можливо, вони маневрують, у них є якась довготривала стратегія.

– Я не займаюся політикою в тому вигляді, в якому займаються Ходорковський і Навальний. У них, безумовно, є якісь політичні амбіції, у мене їх немає. Мені здається, сьогодні не можна говорити про майбутнє країни, про цивілізоване демократичне суспільство, яке ми хочемо побудувати, і при цьому спиратися на те, що ви назвали націоналістичними переконаннями. Насправді це не питання того, як якась частина населення Росії ставиться до етнічних проблем всередині країни. Здійснена агресія, і тому всерйоз вважати, що будуть з такими негідними інструментами будувати нову Росію, мені здається, неправильно. Росії доведеться виконувати власні міжнародні зобов’язання. З 1991 року Росія послідовно підписувала документи, які ратифіковані парламентами, і в цих документах чітко вказувалися кордони як Росії, так і України.

– Ви не перебільшуєте принциповість ставлення до цього на Заході? Неодноразово обговорювалася така «м’яка» позиція Заходу, коли Росія анексувала Крим. І можливо, Навальний і Ходорковський, інші люди виходять з того, що якщо впаде режим Путіна, то якийсь перехідний режим може «пограти» Кримом.

– Режим, який гратиме Кримом, не буде перехідним. Із порушенням зобов’язань, які скоєні злочинним чином, не грають. Можливо, хтось на Заході готовий був би погодитися з анексією Криму. Але я не думаю, що в найближчому майбутньому ми побачимо західні держави, які будуть готові це визнати. Безумовно, чимало політиків на Заході через, можливо, свої особисті інтереси і політичне боягузтво, готові на це піти. Це ми проходили всі в 1938 році. Підсумком такої політики буде не падіння путінського режиму, а подальша агресія. Тому робити вигляд сьогодні, що можна шукати якийсь компроміс за межами права, – це просто заохочувати агресора. Якби в Криму було дано гідну відсіч, не було б Донбасу. Відповідно, якби Захід був готовий йти на реальні санкції, то швидше ми могли б побачити більш стрімкий розвиток подій в Росії. А зараз, на мій погляд, досить очевидно, що Путін просто дивиться по сторонах і вибирає напрямок наступного удару. Політика такого умиротворення або пошуку компромісу за правовими рамками неминуче буде розпалювати його апетит. Його влада багато в чому базується на образі збирача земель. Тому можна не сумніватися, що, маючи такий багатий вибір для нанесення наступного удару – Балтика, Україна, Азербайджан, Грузія і Казахстан, – Путін знайде собі нову мету, тому що це стає, точніше, вже стало, новим хребтом путінської пропаганди.

– Зараз в Осло Ви можете зіткнутися з Михайлом Ходорковським, Ви хотіли б спробувати переконати його?

– Ми, безумовно, зустрінемось. Я думаю, відбудеться хороша конструктивна розмова. Але я прекрасно знаю, що переконувати Михайла Борисовича безглуздо. Він людина зі сформованими переконаннями. У цьому випадку це його політична позиція, його плани, які, я думаю, він добре обміркував. Мені ця позиція видається неправильною і вкрай небезпечною для майбутнього нашої країни.

– Ви б могли уявити собі форму спільної роботи з Ходорковським?

– Насправді, мені здається, деякі речі роздуваються, бо треба створити якусь історію. Цілком очевидно, що демонтаж путінської диктатури є спільною метою і для Ходорковського, і для Навального, і для мене, і для багатьох інших людей, чия думка щодо питання Криму розходиться. Але це не означає, що ми по-різному будемо ставитися до перспектив демонтажу режиму, який загрожує майбутньому нашої країни, тут ми всі з цим згодні. А те, що сьогодні визначені різні позиції з питання Криму, в принципі, так і повинно бути. Це питання, яке, цілком очевидно, при перебуванні коло влади Путіна вирішеним не буде, а на майбутнє є різні позиції, з якими люди виступили вже зараз. Я думаю, що така дискусія відбувається зараз – це добре.

– Людям, які представляють тією чи іншою мірою російську опозицію, що їм залишається зараз щодо практичної діяльності, окрім як заявляти про свою позицію?

– Знову ми починаємо грати зі смислами. Тому що слово «опозиція» у багатьох асоціюється з якоюсь системою координат, хоча б умовно демократичною. Це якісь партії, якісь дебати, якісь вибори. У Росії – влада, яка на виборах не змінюється. Це персоніфікована диктатура Путіна, і, відповідно, вся система вертикалі влади вже зацементована. Те, що багато хто продовжує робити вигляд, що на виборах в Росії щось може статися, можливо, можуть змінити одного муніципального кандидата, зрозуміло, що вже мерів міняти не будуть. Тому політична діяльність, якою вона була в Росії 6-7 років тому, сьогодні неможлива, цей режим у змозі силовими методами розігнати будь-яку акцію, яка може здатися принципово небезпечною.

Цілком очевидно, що сьогодні будь-яка діяльність в Росії продовжуватиметься рівно стільки, скільки готовий миритися з нею режим, вважаючи, що ця діяльність може тією чи іншою мірою або допомагати її цілям, або, принаймні, не заважати, і розганяти буде собі дорожче. Тому потрібно всього-на-всього вибудовувати власну концепцію майбутнього.

Падіння режиму – це результат освіти людей, які, я думаю, не будуть знаходитися в цій зовсім параноїдальній істерії, пов’язаній із «Кримнаш», нескінченно довгий час. Економічні санкції все-таки вже кусаються, ситуація з рублем виглядає вельми непростою, нафтові ціни падають. Треба бути готовим до того, що виникне нова ситуація, в якій опозиції треба буде щось пропонувати. Але я не думаю, що сьогодні якісь конкретні дії безпосередньо в Росії можуть щось змінити. Ми бачимо, як жорстко влада розправляється навіть з натяком на якусь політичну активність, що виходить за дозволені рамки...

Оригінал матеріалу на сайті Російської редакції Радіо Свобода