Гості «Вашої Свободи»: Тетяна Чорновол, урядовий уповноважений з питань антикорупційної політики.
Олександр Лащенко: Антикорупційне бюро, Антикорупційний комітет – існує така організація під Вашим керівництвом, пані Чорновол, чи тільки на папері й у заявах?
– Так. Дуже цікава ситуація, тому що я була призначена керівником структури, якої не існує. Створення такої структури – це такий процес непростий. Починати треба, наприклад, з голосування у Верховній Раді законопроекту про створення цієї структури. Законопроект уже кілька тижнів маринується у Верховній Раді, навіть не виставлений у порядок денний. Тому проблема є.
Чому проблема є? Тому що ця служба, яку дуже потрібно створити для цієї країни, буде працювати виключно проти корупції у владі. Тобто комусь з представників влади вона потрібна. Я не маю на увазі депутатський корпус. Хіба потрібно депутатам, щоб працювала структура, яка буде розслідувати їхні корупційні діяння?
– Тоді замкнуте коло?
– Тому і є проблема.
– Вони так і не погодяться, якщо за такою логікою?
– Найцікавіше у всій цій ситуації, що погоджуються, якщо є політична відповідальність. А тут є проблема. Якщо це колгосп, як Верховна Рада, то тут немає політичної відповідальності. Якщо ж це одиничні особи, то політична відповідальність починає спрацьовувати – міжнародне співтовариство тисне, знову-таки люди згадують те, що вони пережили на Майдані, не хочуть другий раз цього пережити.
Що я маю на увазі? Цей законопроект підтримує прем’єр-міністр Арсеній Яценюк, цей законопроект підтримує в.о. президента Турчинов, а от Верховна Рада, цей колгосп, бо ніхто не несе відповідальності, не голосує.
– Нагадайте, а де «зависнув» цей законопроект?
– Він навіть не включений у порядок денний.Двічі його намагалися включити у порядок денний. Не включений.
– Фактично зараз не існує антикорупційного бюро чи антикорупційного комітету, так?
– Ні, не існує.
Це велика відповідальність, коли всі в цій країні знають, що є людина, Чорновол Тетяна, яка повинна боротися з корупцією. Коли ця відповідальність на мене лягла, я почала думати, що я можу тут зробити. Була створена якась громадська структура. Ми реагували на якісь виклики. Викликів дуже багато. Люди, які пройшли через Майдан, люди, які приходили, готові були віддавати свої життя. Тому після цього Майдану пішла велика хвиля людей, які готової також принести певний ризик у своє життя, тобто вони готові «здати» корупційну схему.Раніше цього не було, а зараз таких багато. Тому дуже багато звернень до мене. Надзвичайно багато!
– Ви збираєте це все? Якось відстежуєте, принаймні, поки що?
– Була громадська структура, коли ми намагалися реагувати на ці дуже гарячі точки. Але вийшла така ситуація, що ми виходимо за правове поле. Тобто, коли не існує офіційно структури, то наша громадська діяльність виходить за правове поле.
– Є зараз громадська організація «Антикорупційний комітет»?
– Немає!
– Навіть і цієї немає?
– Немає. Тому що я зрозуміла, що так ми діяти не можемо.
– Тобто спробували і припинили її діяльність?
– Я припинила її діяльність.
– І фактично зараз нічого немає? Те, що Єгор Соболєв з приводу люстрації щось робить, йому більш-менш вдається, а Вам чинять перешкоди, за Вашими ж словами?
– Найголовніше моє завдання – створення зараз антикорупційної служби. Повірте, це дуже велика ділянка роботи.Написання цього законопроекту, зараз робота над тим, щоб цей законопроект був прийнятий, то це дуже велика ділянка роботи. Надзвичайно велика ділянка роботи. Я над цим працюю.
Не можна сказати, що я сиджу, склавши руки. У мене немає жодної вільної хвилинки. Плюс до того, що мене розривають на шматки люди, які вважають, що все це повинно працювати вже давно.
Зараз прийнятий такий план, що законопроект буде поданий від уряду. Подивимося, як члени коаліції відреагують на законопроект від уряду.
– А той був не від уряду, просто група депутатів була, так?
– Так. Група депутатів була.
– Якщо буде все ж таки законопроект ухвалять, почне діяти Антикорупційна служба, то це буде урядовий орган?
– Ні. Звичайно.
– Ви не станете державним посадовцем?
– Як може борець з корупцією боротися, будучи при виконавчій владі? В принципі (це традиційно) центр корупції владної – це виконавча влада. Як може боротися орган при виконавчій владі? Звичайно, що ні. Мова йде про створення спеціального органу, позасистемного органу, органу зі спеціальним статусом.
Наприклад, СБУ. Це не є орган виконавчої влади. СБУ не є урядовою структурою, але вона існує. Це по аналогії. Тільки мова йде про маленьку службу – 1 200 людей максимум, а починаємо від 500, з великим повноваженнями, зі слідчими, оперативно-розшуковими функціями, знову ж таки з превентивними функціями. Це буде відпрацьовуватися і законодавство у сфері боротьби з корупцією. Але так само будь-який сигнал, особливо, якщо це йдеться про прояв корупції, буде братися в розробку і доводиться до суду. Це дуже важливо – незалежний орган, який не буде переплетений з іншими силовими структурами, які у нас, на жаль, дуже давно і дуже глибоко корумповані.
– Але ж є ГПУ. Вона теж має займатися боротьбою з корупцією, ловити хабарників.
– Я буду відповідати зараз ще за дії прокуратури?
– Ви будете якось координувати свої дії чи ні? Чи паралельно будете діяти?
– Чому паралельно? Винятково підслідність, тобто справи, які стосуються корупції, будуть передавати до нашого відомства. Знову ж таки, як СБУ. Справи контрабанди розслідує СБУ, а не МВС. Так само підслідність боротьби з корупцією – це буде наша справа.
– З чого починатиметься? Наприклад, приходить до вас людина і каже: у мене є певні факти, які, я вважаю, є корупційним діянням. Вона звертається до вас чи до прокуратури, чи і туди, і туди?
– До нас. Якщо вони звертаються до прокуратури, то ми маємо право витребувати у прокуратури справу. Там само в СБУ, так само в МВС. Згідно з нашим законопроектом.
У нас потрапляє під підслідність поєднання двох чинників. Перший чинник – це перелік осіб, це держслужбовці першого-третього рангу, це керівники державних підприємств і НАКів. Це дуже важливо для нашої країни, бо найбільший об’єм корупції проходить якраз через тендери на державних підприємствах і НАКах. Причому, не важливо, яка частка держави на цих підприємствах. Якщо бізнес вважає, що таким чином у нього будуть проблеми, то хай тоді цей бізнес працює в таких умовах, щоб не було 0,001% держави. Тому що зазвичай у тих підприємствах, де 0,001% держави, то це просто корупційні схеми.
Далі. Це керівники політичних партій, які пройшли у парламент, це депутати і це «екси». Ця категорія, «екси», впродовж 5 років після того, як вони залишили посади.
– Чиновники високого рангу, так?
– Так. Це перший чинник.
Поєднання другого чинника – це статті, які потрапляють нам у підслідність. Це економічні злочини. Але не тільки економічні. Певний перелік не такий вузький, бо потрапляють, наприклад, виборчі злочини. Тобто, якщо фальсифікацію виборів здійснив керівник політичної партії, взяв, наприклад, хабар, або посадовець першого-третього рангу, то ми це розслідуємо вже як корупційні дії.
Відповідно поєднання цих двох чинників, тобто статті по підслідності, особи по підслідності, дають нам право витребовувати цю справу з іншої силової структури і займатися її розслідуванням. Так ми прописуємо у законодавстві.
– Ви повністю відбираєте в цієї силової структури розслідування як таке?
– Так. Неможливо, щоб одну і ту ж саму справу, наприклад, вели три структури і чинили перешкоди одне одному.
– Веде певний слідчий від вас її, так?
– Так,у цій організації будуть свої слідчі.
– До речі, а де ви їх візьмете – слідчих? Це колишні співробітники прокуратури?
– Будемо відбирати. Необов’язково прокуратури. Наприклад, є економічний відділ СБУ. В принципі, на його основі можна розбудовувати службу.
– Звісно, вам виділяють окремий офіс у Києві, так? Це ж серйозна організація – 1200 співробітників, як Ви сказали.
– 1200 – максимальна, а почнемо з 500.
У податковій службі 120 тисяч! Традиційно податкова служба у нас розриває бізнес. Може ж у нас 1200 осіб розривати владу. Я думаю, що можуть. І навіть це дуже потрібно країні.
До речі. Подібні структури є у дуже багатьох країнах, особливо в країнах з високим рівнем корупції, які стикнулися з високим рівнем корупції, треба було її долати, то якраз пішли створенням цих структур. Румунія, Польща, якщо брати сусідні з нами країни.
Дуже часто фінансування частково йшло за рахунок міжнародних донорів під час побудови структури. Найкращі успіхи – Гонконг і Сінгапур. Там просто ці структури показали…
– У Грузії, де всі визнають, що була успішна боротьба з корупцією, діяла така структура?
– Ні. Але у Грузії була інша корупція. До речі, корупція насправді скрізь дуже-дуже різна.
До речі, у деяких країнах, де існують такі структури, вони визнають, що корупція – це тільки хабарництво, наприклад. У нас, якщо корупцію обмежити тільки хабарництвом, вибачте, ми нічого не змінимо.
Але що стосується Грузії, то розумієте, у чому різниця? У нас у попередні роки дуже часто корупція була легалізована через законопроекти Верховної Ради. Вона не була навіть кримінальним злочином. Тобто, наприклад, був Антон Яценко, який крутив свої схеми, як депутат проводив законопроекти через Верховну Раду, а потім уже займався оціночною діяльністю, але хабарницькою діяльністю.
– Цей закон набув чинності? Все чесно виходить?
– Ні. Можна сказати, що це є легально за законом, але, з точки зору справедливості…
– У Грузії такого не було, Ви вважаєте?
– У Грузії був трішки інший підхід. Там корупція була під криміналітетом. Тобто, якщо у нас керівники корупційних схем – це можновладці, це представники влади, а криміналітет десь там виконує роль насправді «шісток» навіть, то у Грузії на перших ролях був криміналітет. На перших ролях. І тому їхня боротьба з корупцією насправді почалася з відстрілу криміналітету.
– Не тільки у цьому ж. Ми ж знаємо ці факти. Там були створені можливості бізнесу. ДАІ, міліція як така.
– Так, це правда. Але що ще ми не узгодили у розмові з Вами? У першу чергу ця структура, якої я лобіюю створення, буде займатися топ-корупцією, тобто ламати цю піраміду зверху. Але потрібно також ламати її знизу.
У Грузії дуже успішно була поборена ця низова частина піраміди. Так, зверху був криміналітет, з яким поступили доволі радикально. Знизу яким чином? Це зміна системи.
Насправді нам потрібна зміна системи. Ми не зможемо займатися кожним даішником у цій країні з таким, наприклад, штатом. І взагалі це не буде ефективно, якщо ми будемо ловити хабарників-даїшників на дорозі. Насправді це повинна бути система. Це повинна бути зміна в органах МВС, щоб побороти таку корупцію. Це повинна бути зміна системи в органах освіти, в органах медицини.
Тому тут насправді грузинський досвід дуже цікавий. У нашій темі він трішки відрізняється, якщо говорити про топ-корупцію, про верхівку цієї піраміди. Але, повірте, нам надзвичайно треба йти тим шляхом, про який я говорю. Нам надзвичайно треба знищити цих «драконів», тобто тих людей, які очолюють ці корупційні схеми. Навіть я, як журналістка, стикалася дуже часто з тим, що людей на низовому рівні, навіть чиновників, інколи примушують займатися корупцією, вони навіть не зацікавлені. Їм цікавіше жити навіть на маленьку зарплату, але спокійно і чесно. У нас в країні досить багато таких людей. Їх примушують займатися корупцією під загрозою звільнення.
– Змінювати персоналії чи систему все ж таки?
– Систему. У даному випадку треба міняти систему. Тобто потрібна подвійна боротьба – зміна системи, плюс боротьба з очільниками цих корупційних схем.
У даному випадку, до речі, я вважаю, надзвичайно потрібною є боротьба з тими відомими особами, які прославилися у попередні три роки. Надзвичайно потрібна!
– Вони і досі залишилися, на Ваш погляд, при «годівниці», якщо так можна висловитися?
– Насправді не те, що при годівниці. Вони заправляють процесами в цій країні.
– Я не роблю зараз Вам реклами, але всім відомо, що коли була попередня влада, Віктор Янукович той самий, Ви його дуже гостро критикували. І не просто критикували, Ви проводили розслідування і так далі. Якщо буде зараз новий президент, а він буде (сподіваємося на те, незважаючи на всі зусилля Путіна зірвати ці вибори), якщо, з вашої точки зору, з точки зору Антикорупційної служби, він виявиться корупціонером, Ви наважитеся піти проти цього президента, хто ним не був би?
– Звичайно. Можете навіть подивитися на мою журналістську діяльність, мої статті були завжди про представників влади.
– І у Вас будуть такі можливості?
– Звичайно. Тобто я говорила про службу, ще в законі прописується її незалежність.
Але я тут хочу зауважити на дуже важливому чинникові. Ми ще не побороли насправді Януковича. Я навіть бачу, що ті схеми, які зараз корупційні існують в цій країні, дуже часто вони діють по інерції ще з минулого часу і на ці самі кишені. Але це ще не вся біда. Вони є фундаментом для зведення нових корупційних схем, просто певні персони, скажімо так, починають прикривати старі інтереси. Але ті люди до сих пір дуже сильні.
От ми можемо зауважити, що кілька днів тому суд зменшив завдаток по Бакуліну, керівнику «Нафтогазу», з 1,5 мільярда до 10 мільйонів гривень.Я чекаю, що в найближчі дні Бакулін опиниться на свободі і зникне за кордоном. Хто такий Бакулін? Мені дуже добре відомо. Я думаю, що дуже багатьом українцям відомо, якою була діяльність «Нафтогазу» у попередні три роки, коли виводилися просто мільярди, мільярди, мільярди. Це людина Бойка, Фірташа.
Знову ж таки, якщо ми не поборемо цю когорту, ми не зможемо розібратися навіть з низовою корупцією. Якщо ми не поборемо Юрія Іванющенка, ми знову ж таки не зможемо розібратися ні з якими…
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Позаминулого чи минулого року була така ситуація. Генпрокурор Пшонка при своїй зарплаті, у нього було написано, що 25 тисяч, отримав матеріальну допомогу на 46 тисяч. Я коли це запитала на радіо, то мені сказали, що це він отримав за законом.
Тобто хіба це не корупція, що Верховна Рада має приймати такі страшні закони? Мені здається, що Верховну Раду на третину, навіть на дві третини треба скоротити, щоб там жодного не було, їхні закони перевіряти якимось чином, які закони вони приймають. Бо за законом у нас теж корупція виходить.
– Я ж про це говорила.
– Що можна зробити? Як переламати цю тенденцію? Є попередній, можливо, аналіз цих законопроектів перед їх ухваленням?
– Коли ми розробляти законопроект про цю службу, то ми якраз над цим думали. Ми пропонуємо введення в Кримінальний кодекс двох нових статей. Це реалізація кримінальної схеми і створення організованої корупції групи. До речі, ці статті дадуть можливість поборотися за легалізацію корупційних схем, коли, згідно з розробкою кримінальних справ по цих статтях, можна буде притягувати організатора, народного депутата, вони якраз займаються легалізацією корупційних схем, але формально чисті, формально захищені і статусом, формально, так би мовити, людина, до якої немає до чого причепитися, бо він просто проводить законопроекти, які, на жаль, мають корупційну складову.
– Пані Чорновол, де є ця межа, щоб через вас (я кажу потенційно) не виконувалися якісь завдання? Ваші опоненти завжди у цьому вас звинуватять, якщо Ви будете серйозні розслідування проводити. Хто вас контролюватиме, зрештою? Як це буде прописано? Чи ви самі по собі, антикорупційна служба, що хочете, те й робите?
Як тут знайти цей баланс, між тим, що ви вільні, що ви можете, як Ви самі запевнили, порушувати справу хоч проти самого президента, а з іншого боку, щоб і вас контролювали, щоб ви не стали знаряддям виконання певних завдань, зокрема проти політичних опонентів, бізнесових конкурентів?
– У прописаному законопроекті ми не вводимо корупцію у приватному секторі, як це, наприклад, роблять західні колеги. Тому що, якщо у нас силову структуру створити, де буде корупція у приватному секторі, буде займатися виключно нищенням бізнесу. Ніяких слідчих тоді не примусиш займатися корупцією високопосадовців.
Що стосується контролю, то я з Вами абсолютно згодна. Тому що зі мною дуже сперечаються з цього приводу. Мені кажуть, що керівник такої служби повинен мати імунітет до зняття. Наприклад, 5 років його ніхто не має права зняти. Я вважаю, що це абсолютно не правильно, тому що, якщо так буде, то я так собі думаю, що ця служба може перетворитися в корупційну.
– І правом такого зняття володітиме Верховна Рада, так?
– Ні, не Верховна Рада, бо це потрібні зміни до Конституції. Ми пропонуємо, щоб відповідальність ніс президент України, а рішення приймалося двома третинами РНБО. Чому РНБО? Тому що це все ж таки колегіальний орган, причому орган з певною профільністю, яка теж має стосунку до діяльності цієї служби. І зняття керівника можливе двома третинами РНБО. Голова РНБО – це президент, підписує президент. Але виносити це питання на розгляд можна це тільки у тому випадку, якщо в цей час служба не займається розслідуванням кримінальних справ, пов’язаних з президентом, пов’язаними з ними особами, членами його родини.
– Багато опонентів ще при Кучмі висловлювали, коли Горбулін, дуже відома людина, був секретарем РНБО, все рівно закидали, що функції РНБО не прописані в Конституції… Якщо буде створена Антикорупційна служба, то це ж має бути якось прописано в Конституції держави. Як із цим бути? Інакше вам будуть закидати, що, мовляв, це за орган? Один тільки законопроект Верховної Ради – цього достатньо для його формалізації, легітимізації?
– У Конституції України написано, наприклад, що президент діє, згідно з Конституцією і законами.У цій країні все діє згідно з Конституцією і законами, які регламентують діяльність. Закидати завжди будуть. Головне, щоб цей орган діяв.
– Після ухвалення Верховною Радою відповідного законопроекту?
– Законопроекту. Далі вже доведеться створювати цей орган. Створювати з нуля. Це, звичайно, важка робота. Але її дуже потрібно робити.
– До речі, Ви можете наважитися на прогноз чи це важко зробити, коли цей законопроект може бути розглянутий нарешті Верховною Радою?
– Чесно кажучи, я сподівалася, що це буде зроблено ще два тижні тому.
– Поки що, я так розумію, Вам важко прогнозувати?
– Є насправді проблема, тому що дуже потрібно, щоб це було найближчим часом. Я боюся, що ситуація в країні така, що якщо ми затягнемо цей процес, він (законопроект – ред.) взагалі може бути не проголосований.
– Нічого не виключаєте, будь-який розвиток?
– Нічого не виключаю. Взагалі останнім часом, навіть останніх півроку щось щось прогнозувати дуже важко.
– Пані Чорновол, які є новини щодо нападу, вчиненого на Вас 25 грудня минулого року? Є якісь результати? Ці винуватці були ще при Януковичі заарештовані, як звинувачені.
– Це тільки частина. Потім вони звільнені.
Я Вам скажу чесно, я і тоді говорила: вони мене не цікавлять.Це виконавці. Мене цікавлять замовники, мене цікавлять організатори.
– Буде якийсь суд, якщо будуть результати офіційного розслідування? Щось Ви знаєте? Ви ж є потерпілою.
– Що насправді у цьому питанні є дуже принциповим, що в цьому питанні треба розслідувати у першу чергу? Був знайдений щоденник Кобзаря, охоронця Януковича, в якому було чітко написане моє прізвище кілька разів і було написано, що в такій-то годині мене почали зачищати, а в такій-то зачистили. Ще й у дужках написано «чисто». Мова йде фактично про страту. Тобто мене мусили стратити. І позаяк це охоронець Януковича, то тут ми тягнемо ниточку прямо до Януковича. Це єдиний, наприклад, факт зацікавленості Януковича у вбивстві, яку треба піднімати на найвищий рівень.
Тобто ми не можемо відразу довести, що, наприклад, снайпер, який поціляв людей, то це був наказ Януковича, а в моєму випадку ми можемо. І ми повинні дуже серйозно до цього поставитися.
– Зараз адекватно відбувається розслідування? Вас, наприклад, викликають на якесь спілкування зі слідчим? Щось відбувається, чи вже все якось «у тіні», після перемоги Майдану не до цього?
– Ні, відбувається. Я не можу зараз розказати, тоді ми не зможемо затримати людей. Але мова йде про те, що мене насправді не цікавлять ці «шістки», які мене били. От не цікавлять мене!
– Поки що на замовників не вийшли, за Вашими даними?
– Чому? Кобзар показав чітко замовника. Я маю на увазі охоронця Януковича.
Олександр Лащенко: Антикорупційне бюро, Антикорупційний комітет – існує така організація під Вашим керівництвом, пані Чорновол, чи тільки на папері й у заявах?
– Так. Дуже цікава ситуація, тому що я була призначена керівником структури, якої не існує. Створення такої структури – це такий процес непростий. Починати треба, наприклад, з голосування у Верховній Раді законопроекту про створення цієї структури. Законопроект уже кілька тижнів маринується у Верховній Раді, навіть не виставлений у порядок денний. Тому проблема є.
Чому проблема є? Тому що ця служба, яку дуже потрібно створити для цієї країни, буде працювати виключно проти корупції у владі. Тобто комусь з представників влади вона потрібна. Я не маю на увазі депутатський корпус. Хіба потрібно депутатам, щоб працювала структура, яка буде розслідувати їхні корупційні діяння?
– Тоді замкнуте коло?
– Тому і є проблема.
– Вони так і не погодяться, якщо за такою логікою?
– Найцікавіше у всій цій ситуації, що погоджуються, якщо є політична відповідальність. А тут є проблема. Якщо це колгосп, як Верховна Рада, то тут немає політичної відповідальності. Якщо ж це одиничні особи, то політична відповідальність починає спрацьовувати – міжнародне співтовариство тисне, знову-таки люди згадують те, що вони пережили на Майдані, не хочуть другий раз цього пережити.
Що я маю на увазі? Цей законопроект підтримує прем’єр-міністр Арсеній Яценюк, цей законопроект підтримує в.о. президента Турчинов, а от Верховна Рада, цей колгосп, бо ніхто не несе відповідальності, не голосує.
– Нагадайте, а де «зависнув» цей законопроект?
– Він навіть не включений у порядок денний.Двічі його намагалися включити у порядок денний. Не включений.
– Фактично зараз не існує антикорупційного бюро чи антикорупційного комітету, так?
Після Майдану велика хвиля людей готові «здати» корупційну схему
– Ні, не існує.
Це велика відповідальність, коли всі в цій країні знають, що є людина, Чорновол Тетяна, яка повинна боротися з корупцією. Коли ця відповідальність на мене лягла, я почала думати, що я можу тут зробити. Була створена якась громадська структура. Ми реагували на якісь виклики. Викликів дуже багато. Люди, які пройшли через Майдан, люди, які приходили, готові були віддавати свої життя. Тому після цього Майдану пішла велика хвиля людей, які готової також принести певний ризик у своє життя, тобто вони готові «здати» корупційну схему.Раніше цього не було, а зараз таких багато. Тому дуже багато звернень до мене. Надзвичайно багато!
– Ви збираєте це все? Якось відстежуєте, принаймні, поки що?
– Була громадська структура, коли ми намагалися реагувати на ці дуже гарячі точки. Але вийшла така ситуація, що ми виходимо за правове поле. Тобто, коли не існує офіційно структури, то наша громадська діяльність виходить за правове поле.
– Є зараз громадська організація «Антикорупційний комітет»?
– Немає!
– Навіть і цієї немає?
– Немає. Тому що я зрозуміла, що так ми діяти не можемо.
– Тобто спробували і припинили її діяльність?
– Я припинила її діяльність.
– І фактично зараз нічого немає? Те, що Єгор Соболєв з приводу люстрації щось робить, йому більш-менш вдається, а Вам чинять перешкоди, за Вашими ж словами?
– Найголовніше моє завдання – створення зараз антикорупційної служби. Повірте, це дуже велика ділянка роботи.Написання цього законопроекту, зараз робота над тим, щоб цей законопроект був прийнятий, то це дуже велика ділянка роботи. Надзвичайно велика ділянка роботи. Я над цим працюю.
Не можна сказати, що я сиджу, склавши руки. У мене немає жодної вільної хвилинки. Плюс до того, що мене розривають на шматки люди, які вважають, що все це повинно працювати вже давно.
Зараз прийнятий такий план, що законопроект буде поданий від уряду. Подивимося, як члени коаліції відреагують на законопроект від уряду.
– А той був не від уряду, просто група депутатів була, так?
– Так. Група депутатів була.
– Якщо буде все ж таки законопроект ухвалять, почне діяти Антикорупційна служба, то це буде урядовий орган?
– Ні. Звичайно.
– Ви не станете державним посадовцем?
– Як може борець з корупцією боротися, будучи при виконавчій владі? В принципі (це традиційно) центр корупції владної – це виконавча влада. Як може боротися орган при виконавчій владі? Звичайно, що ні. Мова йде про створення спеціального органу, позасистемного органу, органу зі спеціальним статусом.
Наприклад, СБУ. Це не є орган виконавчої влади. СБУ не є урядовою структурою, але вона існує. Це по аналогії. Тільки мова йде про маленьку службу – 1 200 людей максимум, а починаємо від 500, з великим повноваженнями, зі слідчими, оперативно-розшуковими функціями, знову ж таки з превентивними функціями. Це буде відпрацьовуватися і законодавство у сфері боротьби з корупцією. Але так само будь-який сигнал, особливо, якщо це йдеться про прояв корупції, буде братися в розробку і доводиться до суду. Це дуже важливо – незалежний орган, який не буде переплетений з іншими силовими структурами, які у нас, на жаль, дуже давно і дуже глибоко корумповані.
– Але ж є ГПУ. Вона теж має займатися боротьбою з корупцією, ловити хабарників.
– Я буду відповідати зараз ще за дії прокуратури?
– Ви будете якось координувати свої дії чи ні? Чи паралельно будете діяти?
– Чому паралельно? Винятково підслідність, тобто справи, які стосуються корупції, будуть передавати до нашого відомства. Знову ж таки, як СБУ. Справи контрабанди розслідує СБУ, а не МВС. Так само підслідність боротьби з корупцією – це буде наша справа.
– З чого починатиметься? Наприклад, приходить до вас людина і каже: у мене є певні факти, які, я вважаю, є корупційним діянням. Вона звертається до вас чи до прокуратури, чи і туди, і туди?
– До нас. Якщо вони звертаються до прокуратури, то ми маємо право витребувати у прокуратури справу. Там само в СБУ, так само в МВС. Згідно з нашим законопроектом.
У нас потрапляє під підслідність поєднання двох чинників. Перший чинник – це перелік осіб, це держслужбовці першого-третього рангу, це керівники державних підприємств і НАКів. Це дуже важливо для нашої країни, бо найбільший об’єм корупції проходить якраз через тендери на державних підприємствах і НАКах. Причому, не важливо, яка частка держави на цих підприємствах. Якщо бізнес вважає, що таким чином у нього будуть проблеми, то хай тоді цей бізнес працює в таких умовах, щоб не було 0,001% держави. Тому що зазвичай у тих підприємствах, де 0,001% держави, то це просто корупційні схеми.
Далі. Це керівники політичних партій, які пройшли у парламент, це депутати і це «екси». Ця категорія, «екси», впродовж 5 років після того, як вони залишили посади.
– Чиновники високого рангу, так?
– Так. Це перший чинник.
Поєднання другого чинника – це статті, які потрапляють нам у підслідність. Це економічні злочини. Але не тільки економічні. Певний перелік не такий вузький, бо потрапляють, наприклад, виборчі злочини. Тобто, якщо фальсифікацію виборів здійснив керівник політичної партії, взяв, наприклад, хабар, або посадовець першого-третього рангу, то ми це розслідуємо вже як корупційні дії.
Відповідно поєднання цих двох чинників, тобто статті по підслідності, особи по підслідності, дають нам право витребовувати цю справу з іншої силової структури і займатися її розслідуванням. Так ми прописуємо у законодавстві.
– Ви повністю відбираєте в цієї силової структури розслідування як таке?
– Так. Неможливо, щоб одну і ту ж саму справу, наприклад, вели три структури і чинили перешкоди одне одному.
– Веде певний слідчий від вас її, так?
– Так,у цій організації будуть свої слідчі.
– До речі, а де ви їх візьмете – слідчих? Це колишні співробітники прокуратури?
– Будемо відбирати. Необов’язково прокуратури. Наприклад, є економічний відділ СБУ. В принципі, на його основі можна розбудовувати службу.
– Звісно, вам виділяють окремий офіс у Києві, так? Це ж серйозна організація – 1200 співробітників, як Ви сказали.
– 1200 – максимальна, а почнемо з 500.
У податковій службі 120 тисяч! Традиційно податкова служба у нас розриває бізнес. Може ж у нас 1200 осіб розривати владу. Я думаю, що можуть. І навіть це дуже потрібно країні.
До речі. Подібні структури є у дуже багатьох країнах, особливо в країнах з високим рівнем корупції, які стикнулися з високим рівнем корупції, треба було її долати, то якраз пішли створенням цих структур. Румунія, Польща, якщо брати сусідні з нами країни.
Дуже часто фінансування частково йшло за рахунок міжнародних донорів під час побудови структури. Найкращі успіхи – Гонконг і Сінгапур. Там просто ці структури показали…
– У Грузії, де всі визнають, що була успішна боротьба з корупцією, діяла така структура?
Якщо корупцію обмежити тільки хабарництвом, нічого не змінимо
Корупція була легалізована через законопроекти Ради. Не була навіть кримінальним злочином
– Ні. Але у Грузії була інша корупція. До речі, корупція насправді скрізь дуже-дуже різна.
До речі, у деяких країнах, де існують такі структури, вони визнають, що корупція – це тільки хабарництво, наприклад. У нас, якщо корупцію обмежити тільки хабарництвом, вибачте, ми нічого не змінимо.
Але що стосується Грузії, то розумієте, у чому різниця? У нас у попередні роки дуже часто корупція була легалізована через законопроекти Верховної Ради. Вона не була навіть кримінальним злочином. Тобто, наприклад, був Антон Яценко, який крутив свої схеми, як депутат проводив законопроекти через Верховну Раду, а потім уже займався оціночною діяльністю, але хабарницькою діяльністю.
– Цей закон набув чинності? Все чесно виходить?
– Ні. Можна сказати, що це є легально за законом, але, з точки зору справедливості…
– У Грузії такого не було, Ви вважаєте?
Керівники корупційних схем – можновладці, а криміналітет виконує роль «шісток», у Грузії на перших ролях був криміналітет
– У Грузії був трішки інший підхід. Там корупція була під криміналітетом. Тобто, якщо у нас керівники корупційних схем – це можновладці, це представники влади, а криміналітет десь там виконує роль насправді «шісток» навіть, то у Грузії на перших ролях був криміналітет. На перших ролях. І тому їхня боротьба з корупцією насправді почалася з відстрілу криміналітету.
– Не тільки у цьому ж. Ми ж знаємо ці факти. Там були створені можливості бізнесу. ДАІ, міліція як така.
Потрібна зміна системи. Не буде ефективно, якщо будемо ловити хабарників-даїшників на дорозі
– Так, це правда. Але що ще ми не узгодили у розмові з Вами? У першу чергу ця структура, якої я лобіюю створення, буде займатися топ-корупцією, тобто ламати цю піраміду зверху. Але потрібно також ламати її знизу.
У Грузії дуже успішно була поборена ця низова частина піраміди. Так, зверху був криміналітет, з яким поступили доволі радикально. Знизу яким чином? Це зміна системи.
Насправді нам потрібна зміна системи. Ми не зможемо займатися кожним даішником у цій країні з таким, наприклад, штатом. І взагалі це не буде ефективно, якщо ми будемо ловити хабарників-даїшників на дорозі. Насправді це повинна бути система. Це повинна бути зміна в органах МВС, щоб побороти таку корупцію. Це повинна бути зміна системи в органах освіти, в органах медицини.
Тому тут насправді грузинський досвід дуже цікавий. У нашій темі він трішки відрізняється, якщо говорити про топ-корупцію, про верхівку цієї піраміди. Але, повірте, нам надзвичайно треба йти тим шляхом, про який я говорю. Нам надзвичайно треба знищити цих «драконів», тобто тих людей, які очолюють ці корупційні схеми. Навіть я, як журналістка, стикалася дуже часто з тим, що людей на низовому рівні, навіть чиновників, інколи примушують займатися корупцією, вони навіть не зацікавлені. Їм цікавіше жити навіть на маленьку зарплату, але спокійно і чесно. У нас в країні досить багато таких людей. Їх примушують займатися корупцією під загрозою звільнення.
– Змінювати персоналії чи систему все ж таки?
Надзвичайно потрібною є боротьба з особами, які прославилися у попередні три роки
– Систему. У даному випадку треба міняти систему. Тобто потрібна подвійна боротьба – зміна системи, плюс боротьба з очільниками цих корупційних схем.
У даному випадку, до речі, я вважаю, надзвичайно потрібною є боротьба з тими відомими особами, які прославилися у попередні три роки. Надзвичайно потрібна!
– Вони і досі залишилися, на Ваш погляд, при «годівниці», якщо так можна висловитися?
– Насправді не те, що при годівниці. Вони заправляють процесами в цій країні.
– Я не роблю зараз Вам реклами, але всім відомо, що коли була попередня влада, Віктор Янукович той самий, Ви його дуже гостро критикували. І не просто критикували, Ви проводили розслідування і так далі. Якщо буде зараз новий президент, а він буде (сподіваємося на те, незважаючи на всі зусилля Путіна зірвати ці вибори), якщо, з вашої точки зору, з точки зору Антикорупційної служби, він виявиться корупціонером, Ви наважитеся піти проти цього президента, хто ним не був би?
– Звичайно. Можете навіть подивитися на мою журналістську діяльність, мої статті були завжди про представників влади.
– І у Вас будуть такі можливості?
Ми ще не побороли Януковича. Схеми корупційні діють по інерції з минулого часу і на ці самі кишені. Є фундаментом для зведення нових корупційних схем, просто певні персони починають прикривати старі інтереси. Ті люди до сих пір дуже сильні
В найближчі дні Бакулін опиниться на свободі і зникне за кордоном
– Звичайно. Тобто я говорила про службу, ще в законі прописується її незалежність.
Але я тут хочу зауважити на дуже важливому чинникові. Ми ще не побороли насправді Януковича. Я навіть бачу, що ті схеми, які зараз корупційні існують в цій країні, дуже часто вони діють по інерції ще з минулого часу і на ці самі кишені. Але це ще не вся біда. Вони є фундаментом для зведення нових корупційних схем, просто певні персони, скажімо так, починають прикривати старі інтереси. Але ті люди до сих пір дуже сильні.
От ми можемо зауважити, що кілька днів тому суд зменшив завдаток по Бакуліну, керівнику «Нафтогазу», з 1,5 мільярда до 10 мільйонів гривень.Я чекаю, що в найближчі дні Бакулін опиниться на свободі і зникне за кордоном. Хто такий Бакулін? Мені дуже добре відомо. Я думаю, що дуже багатьом українцям відомо, якою була діяльність «Нафтогазу» у попередні три роки, коли виводилися просто мільярди, мільярди, мільярди. Це людина Бойка, Фірташа.
Знову ж таки, якщо ми не поборемо цю когорту, ми не зможемо розібратися навіть з низовою корупцією. Якщо ми не поборемо Юрія Іванющенка, ми знову ж таки не зможемо розібратися ні з якими…
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Позаминулого чи минулого року була така ситуація. Генпрокурор Пшонка при своїй зарплаті, у нього було написано, що 25 тисяч, отримав матеріальну допомогу на 46 тисяч. Я коли це запитала на радіо, то мені сказали, що це він отримав за законом.
Тобто хіба це не корупція, що Верховна Рада має приймати такі страшні закони? Мені здається, що Верховну Раду на третину, навіть на дві третини треба скоротити, щоб там жодного не було, їхні закони перевіряти якимось чином, які закони вони приймають. Бо за законом у нас теж корупція виходить.
– Я ж про це говорила.
– Що можна зробити? Як переламати цю тенденцію? Є попередній, можливо, аналіз цих законопроектів перед їх ухваленням?
Притягувати організатора народного депутата, які якраз займаються легалізацією корупційних схем, але формально чисті, захищені і статусом
– Коли ми розробляти законопроект про цю службу, то ми якраз над цим думали. Ми пропонуємо введення в Кримінальний кодекс двох нових статей. Це реалізація кримінальної схеми і створення організованої корупції групи. До речі, ці статті дадуть можливість поборотися за легалізацію корупційних схем, коли, згідно з розробкою кримінальних справ по цих статтях, можна буде притягувати організатора, народного депутата, вони якраз займаються легалізацією корупційних схем, але формально чисті, формально захищені і статусом, формально, так би мовити, людина, до якої немає до чого причепитися, бо він просто проводить законопроекти, які, на жаль, мають корупційну складову.
– Пані Чорновол, де є ця межа, щоб через вас (я кажу потенційно) не виконувалися якісь завдання? Ваші опоненти завжди у цьому вас звинуватять, якщо Ви будете серйозні розслідування проводити. Хто вас контролюватиме, зрештою? Як це буде прописано? Чи ви самі по собі, антикорупційна служба, що хочете, те й робите?
Як тут знайти цей баланс, між тим, що ви вільні, що ви можете, як Ви самі запевнили, порушувати справу хоч проти самого президента, а з іншого боку, щоб і вас контролювали, щоб ви не стали знаряддям виконання певних завдань, зокрема проти політичних опонентів, бізнесових конкурентів?
– У прописаному законопроекті ми не вводимо корупцію у приватному секторі, як це, наприклад, роблять західні колеги. Тому що, якщо у нас силову структуру створити, де буде корупція у приватному секторі, буде займатися виключно нищенням бізнесу. Ніяких слідчих тоді не примусиш займатися корупцією високопосадовців.
Що стосується контролю, то я з Вами абсолютно згодна. Тому що зі мною дуже сперечаються з цього приводу. Мені кажуть, що керівник такої служби повинен мати імунітет до зняття. Наприклад, 5 років його ніхто не має права зняти. Я вважаю, що це абсолютно не правильно, тому що, якщо так буде, то я так собі думаю, що ця служба може перетворитися в корупційну.
– І правом такого зняття володітиме Верховна Рада, так?
– Ні, не Верховна Рада, бо це потрібні зміни до Конституції. Ми пропонуємо, щоб відповідальність ніс президент України, а рішення приймалося двома третинами РНБО. Чому РНБО? Тому що це все ж таки колегіальний орган, причому орган з певною профільністю, яка теж має стосунку до діяльності цієї служби. І зняття керівника можливе двома третинами РНБО. Голова РНБО – це президент, підписує президент. Але виносити це питання на розгляд можна це тільки у тому випадку, якщо в цей час служба не займається розслідуванням кримінальних справ, пов’язаних з президентом, пов’язаними з ними особами, членами його родини.
– Багато опонентів ще при Кучмі висловлювали, коли Горбулін, дуже відома людина, був секретарем РНБО, все рівно закидали, що функції РНБО не прописані в Конституції… Якщо буде створена Антикорупційна служба, то це ж має бути якось прописано в Конституції держави. Як із цим бути? Інакше вам будуть закидати, що, мовляв, це за орган? Один тільки законопроект Верховної Ради – цього достатньо для його формалізації, легітимізації?
– У Конституції України написано, наприклад, що президент діє, згідно з Конституцією і законами.У цій країні все діє згідно з Конституцією і законами, які регламентують діяльність. Закидати завжди будуть. Головне, щоб цей орган діяв.
– Після ухвалення Верховною Радою відповідного законопроекту?
– Законопроекту. Далі вже доведеться створювати цей орган. Створювати з нуля. Це, звичайно, важка робота. Але її дуже потрібно робити.
– До речі, Ви можете наважитися на прогноз чи це важко зробити, коли цей законопроект може бути розглянутий нарешті Верховною Радою?
– Чесно кажучи, я сподівалася, що це буде зроблено ще два тижні тому.
– Поки що, я так розумію, Вам важко прогнозувати?
Якщо затягнемо процес, законопроект взагалі може бути не проголосований
– Є насправді проблема, тому що дуже потрібно, щоб це було найближчим часом. Я боюся, що ситуація в країні така, що якщо ми затягнемо цей процес, він (законопроект – ред.) взагалі може бути не проголосований.
– Нічого не виключаєте, будь-який розвиток?
– Нічого не виключаю. Взагалі останнім часом, навіть останніх півроку щось щось прогнозувати дуже важко.
– Пані Чорновол, які є новини щодо нападу, вчиненого на Вас 25 грудня минулого року? Є якісь результати? Ці винуватці були ще при Януковичі заарештовані, як звинувачені.
– Це тільки частина. Потім вони звільнені.
Я Вам скажу чесно, я і тоді говорила: вони мене не цікавлять.Це виконавці. Мене цікавлять замовники, мене цікавлять організатори.
– Буде якийсь суд, якщо будуть результати офіційного розслідування? Щось Ви знаєте? Ви ж є потерпілою.
– Що насправді у цьому питанні є дуже принциповим, що в цьому питанні треба розслідувати у першу чергу? Був знайдений щоденник Кобзаря, охоронця Януковича, в якому було чітко написане моє прізвище кілька разів і було написано, що в такій-то годині мене почали зачищати, а в такій-то зачистили. Ще й у дужках написано «чисто». Мова йде фактично про страту. Тобто мене мусили стратити. І позаяк це охоронець Януковича, то тут ми тягнемо ниточку прямо до Януковича. Це єдиний, наприклад, факт зацікавленості Януковича у вбивстві, яку треба піднімати на найвищий рівень.
Тобто ми не можемо відразу довести, що, наприклад, снайпер, який поціляв людей, то це був наказ Януковича, а в моєму випадку ми можемо. І ми повинні дуже серйозно до цього поставитися.
– Зараз адекватно відбувається розслідування? Вас, наприклад, викликають на якесь спілкування зі слідчим? Щось відбувається, чи вже все якось «у тіні», після перемоги Майдану не до цього?
– Ні, відбувається. Я не можу зараз розказати, тоді ми не зможемо затримати людей. Але мова йде про те, що мене насправді не цікавлять ці «шістки», які мене били. От не цікавлять мене!
– Поки що на замовників не вийшли, за Вашими даними?
– Чому? Кобзар показав чітко замовника. Я маю на увазі охоронця Януковича.
