Тарифи на енергоносії треба було підвищувати не на 50, а на 100 відсотків – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Дяченко, експерт з енергетичних питань; Юрій Корольчук, експерт Інституту енергетичних стратегій.

Тетяна Ярмощук: Учора було заявлено про підвищення тарифу на газ для населення з 1 травня на 50%, а для підприємств теплокомуненерго з 1 липня на 40%. Я не буду запитувати, чи доцільно це робити, бо про це говорилося давно. Очевидно, доцільно. Але, панове, наскільки ці тарифи все ж таки мають бути підвищені? Юрій Корольчук: Дійсно, це доцільно робити. Доцільно робити ще 10 років тому. Навіть більше. Якщо коротко передати історичний бекграунд, то проблема в попередніх президентах, як і Кучма…

– Всі це відтягували.

Юрій Корольчук: …так і Ющенко, так і Янукович. Всі відтягували, надіючись, що їм вдасться переобратися на другий термін, а там, можливо, і вже будуть вирішення питання тарифів. Тому зараз, на превеликий жаль, українці будуть пожинати плоди такого принесення в жертву цих тарифів політичною доцільністю в усі попередні роки.

Нинішня ціна на газ – 800 гривень для населення, яка не мінімальна. Це хто споживає до 2 тисяч кубометрів газу. Тобто, виходячи з тієї логіки у 50%, то це означатиме, що 1 200 гривень будуть платити споживачі. Це мінімальна необхідна ціна, яку треба платити буде споживачам. Мається на увазі економічно необхідна.

Тому що насправді, наскільки я знаю, більше року тому той же «Нафтогаз України» подавав до НКРЄ цифри, де була ціна, що на 100% треба було піднімати – 1 600 гривень. Це для найменшої категорії споживачів. Але яка є найбільшою у плані кількості людей.

З іншої сторони, тут такий важливий момент, що ми це чуємо від сторони, тобто каже і прем’єр-міністр про необхідність підвищення тарифів, наскільки вони будуть підвищуватися, міністр. Новий голава «Нафтогазу України» заявив про те, наскільки буде підвищення тарифів.

Насправді в демократичній державі, там, де ми мали би жити сьогодні, принаймні, вже намагатися, то це питання має вирішувати НКРЄ. Тобто регулятор. Він має збирати в себе всі дані, в принципі так і є, «Нафтогаз України» подає до них пропозиції. І він повинен, цей регулятор, тобто Комісія по регулювання тарифів, по газу та електроенергетиці, повинна озвучувати ці наміри і обґрунтовувати.

Бо інакше знову ж таки ми бачимо, що все зводиться до певної політичної доцільності. Я боюся, щоб це підвищення, яке буде, ніби, з однієї сторони, ми побачимо підвищення, а з іншої сторони, його буде достатньо де-факто, тому що дотації все рівно залишаться.

– Дотації – Ви маєте на увазі адресну допомогу?

Юрій Корольчук: Ні, дотації зі сторони державного бюджету фактично. «Нафтогаз України» завжди на себе тягнув виплату в першу чергу по теплокомуненерго. Це, власне, по другій ціні, на 40%, для теплокомуненерго, означає те, що якщо вони платять сьогодні 1 300 гривень, то це також фактично на 600 гривень підвищаться тарифи. 2 тисячі гривень буде коштувати газ для теплокомуненерго.

Але, з інші сторони, слухачі і глядачі повинні зрозуміти, що теплокомуненерго отримують газ, який коштує 400 доларів. При нинішній ціні долара – це 4 тисячі гривень. Тобто, виходить, що вдвічі вони будуть занижені. І знову 2 тисячі гривень на кожній тисячі кубометрів буде нести збитків «Нафтогаз». 2 тисячі гривень – приблизно 10 тисяч кубометрів споживають теплокомуненерго всі разом. «Київенерго» так само. Тобто це виходить десь 20 мільярдів гривень збитків у цьому році навіть при підвищенні тарифів. Тобто це ще мінімальні цифри.

– Але, очевидно, що це потрібно робити поступово.

Юрій Корольчук: Це поступово треба було робити всі ці роки. Тому зараз цей крок абсолютно логічний, абсолютно правильний. Просто я боюся, що навіть таке підвищення населення може не витримувати. Ми побачимо зниження розрахунків.

– Борги.

Юрій Корольчук: Мається на увазі, що люди будуть боргувати. Якщо зараз 100% оплачують, то, наскільки я пам’ятаю, раніше, ще кілька років тому, коли проводили опитування, то було питання, наскільки люди готові витримати, яку ціну, чи вони будуть платити, то приблизно при таких тарифах, при такому підвищенні, на мою думку, на 20% знизиться рівень оплати споживачами послуг.

Тому що пенсія, а це ключова така категорія людей, пенсіонери, їм не підвищують пенсії. Вони у першу чергу будуть вибирати: заплатити за електроенергію, за газ, за тепло, чи заплатити за кусок хліба собі? Я думаю, що вони будуть вибирати кусок хліба. І ми побачимо десь таке просідання оплати комунальних тарифів.

– Пане Дяченко, чи погоджуєтеся Ви з цієї цифрою, яку пан Корольчук назвав?

Сергій Дяченко: Собівартість видобутку газу на континенті, то зараз у нас газ цей тільки залишився з окупацією Криму, від 20 до 40 доларів. Здають вони у фонд «Нафтогаз України», я перш за все маю на увазі «Укрнфатогазвидобування», а це компанія системи НАК «Нафтогаз», яка постачає газ для населення, здають за 50 доларів. Продають по 72 копійки за куб населенню зараз. Це по сьогоднішньому десь 70 доларів.

В принципі компанії раніше визнавали, що цих грошей, які вони отримують за видобутий газ, їм вистачає на операційні витрати, але не вистачає на розвиток, на збільшення видобутку, перш за все на пошукові роботи.

– Які фактично останнім часом не проводяться.

Сергій Дяченко: Так. От на розвиток їм грошей не вистачає. Це перше.

Друге. Щодо того, чи доцільно? Наявність декількох цін, як зараз у нас є, для населення – це величезна різниця. Це, окрім економічної складової, ще і корупційна складова. У нас щороку контрафактного газу «гуляє» десь 3 мільярди кубів.

– Це відсутність лічильників чи інша причина?
Сергій Дяченко: Це корупція з боку облгазів і з боку видобувних компаній. Тобто це недоліки системи обліку, яка частково спричинена корупційністю функціонерів і власників.

– Тобто пишуть менші цифри?
Сергій Дяченко: Там багато таких моментів. Наприклад, не знімають з обліку людей, які померли між переписами. Тобто на них отримують дешевий газ як для населення. Або стоїть дві свердловини поряд – державна і приватна. Прилад обліку на вході загальному – є можливість перекидати обсяги. Зрозуміло, що державні треба за 50 доларів, а приватні за ринковими.

Там багато цих моментів існує. Але підрахунки, оцінки фахівців десь 3 мільярди кубів газу власного видобутку таким чином не обліковано «гуляє» по країні. Це величезне джерело корупції.

До речі, абсолютно така ж ситуація в електроенергетиці. Там взагалі страшні суми. Власне, це через наявність декількох цін і таке інше. Це ще один фактор.

Тобто ціни треба підвищувати однозначно. Розумієте, це не ціни на електроенергію. Вони не так вдарять. Якщо перераховувати через умовне паливо корзину енергоносіїв, то у нас газ особливо для населення недооцінений дуже сильний. Це ще один фактор. Йдуть неправильні сигнали на інвестиції. У нас переобтяжений баланс з газом через це. Якщо брати споживання газу населенням, то це близько 17 мільярдів кубів. А зараз буде менше. Через те, що ми не будемо враховувати кримських споживачів, але я буду такими цифрами оперувати. Десь 5 мільярдів кубів ми палимо на конфорках і колонках, а все інше – це приватні системи опалення.

По-перше, якщо брати правильні ціни, економічно обґрунтовані, то приватні системи опалення абсолютно неефективні лише у випадку міст. У містах однозначно ефективніші теплоелектроцентралі за двох умов, що сучасне обладнання стоїть на них і у нормальному стані тепломережі. Тобто на виробництво тепла економічно доцільніше при достатньому обігові теплового навантаження. Це стосується всіх великих міст України. Приватні системи опалення виникають через занижені ціни на газ. І це порядку 12 мільярдів кубів споживають. І це доволі велика проблема.

Якщо брати ціни, то люди, які не палять в котлах газ, то платять копійки. Я в минулому місці 18 гривень заплатив за газ. У мене плитка і газова колонка. Для мене дворазове підвищення ціни – я його не помічу просто.

– Це, очевидно, помітять люди, які мають приватні будки.

Сергій Дяченко: Ті люди задумаються тепер, чи ставити електрокотел, універсальний котел або газовий котел. Отут люди задумаються. І держава у цьому сенсі мусить їм допомогти. Тобто якісь мусять бути кредитні лінії пільгові, які допомогли би людям оптимізувати своє енергопостачання.

У нас забувають, що відновлюючі джерела енергії – це ж не тільки вітер і сонце. Вітер і сонце – це масштабні проекти. У нас олігархи їх осідлали, вибили для себе преференційні тарифи і розвивають. А для України, до речі, особливо з окупацією Криму, ці види енергії абсолютно не годяться в такому масовому розвитку. А ось такі види, як теплові насоси, які семимильними кроками розвиваються в Європі, могли би стати як доповнення до систем виробництва тепла дуже таким рішенням. У Стокгольмі теплонасосна станція виробляє 70% тепла для Стокгольма. Це і міг би слугувати споживачем-регулятором, який допомагав би вирівнювати графік навантаження вночі, тому що це велика проблема для нашої атомної енергетики.

Але держава мусить якимось чином допомагати населенню вирішувати ці проблеми, тобто давати кредити для купівлі або теплонаносів, або інше. Це питання мусить вирішуватися зараз. І це досить серйозно.

Тепер щодо тепла. У нас дотації на тепло – що відбудеться? Підвищення цін на тепло, на газ для підприємств теплокомуненергії дозволить зменшити навантаження на бюджет. Тому що НАК «Нафтогаз» різницю між ціною, за якою він купує у «Газпромі», і тією, за якою він продає підприємствам теплокомуненерго, компенсацію отримують з державного бюджету. Підвищення ціни – це просто спосіб зменшити навантаження на держбюджет.

НАК збитків, я думаю, не отримає. Я думаю, він отримував і буде отримувати. Звичайно, що це трохи складніше. Там просто заліки проводять.

Юрій Корольчук: Це дійсно важливий елемент. Ми підвищуємо тарифи – немає куди дітися. То правильний крок. Однозначно. Потрібно його зробити, якими наслідки не були би тяжкими.

Але інша ситуація є. Якби був би час, то треба провести аудит споживання газу в облгазах, так само споживання газу теплокомуненерго, де часто відсутні лічильники, провести обліки, скільки вробляється тепла. У нас є цікава схема, коли теплокомуненерго споживає тисячі кубометрів газу, виробляє тисячі гігакалорій тепла, а населення в результаті оплачує за квадратні метри! А не за гігакалорії тепла, тому що немає лічильників в будинках, у квартирах.

От реформу провести щодо утеплення будинків, заміни теплотрас, встановлення лічильників тепла в будинках, і після того ми могли би побачити, що вистачало б, умовно, не 1 300 гривень, а, наприклад, 1 800-2 000 гривень для теплокомуненерго, для вартості газу. Тому що були би знищені оці втрати тепла. Теплотраси замінити.

– Дійсно, багато років говорили, що підвищуємо тарифи, потім вибори – ні, не підвищуємо, потім знову підвищуємо, потім знову десь шукали гроші, кредити – знову не підвищували.

Зараз знову вже начебто мають таки підвищити тарифи. Але чи варто це просто так робити – раз і підвищити тарифи? Чи, можливо, реально якісь заходи перед цим потрібно було би вжити і якось цю схему конкретно, гарно дослідити?

Сергій Дяченко: Час втрачено.

Юрій Корольчук: Ми не встигаємо. Якби був час, то треба було би розробити ці програми, про які я сказав щодо, принаймні, зменшення цих втрат тепла, втрат газу і втрат так само електроенергії, тому що тарифи на електроенергію також будуть підвищувати для населення. І тільки тоді вже можна було підвищувати тарифи для населення, оцінюючи дійсно, яка є необхідність у підвищенні тарифів.

А зараз підвищують тарифи, щоб дійсно, принаймні, зменшити дотації на бюджет того ж «Нафтогазу України» і виконати вимоги МВФ. Також не треба забувати, що це їхня конкретна вимога для того, щоб виділити кредитування. І ми вже знаємо, що вони погоджуються виділити нам майже 15 мільярдів доларів, фактично стільки, скільки і раніше була програма.

А те, що правильно каже пан Сергій, що ці програми кредитування для того, щоб населення могло саме собі вдосконалювати і полегшувати життя свого вміння енергетично вдома, тобто чи котли в будинку встановлювати, чи теплу підлогу робити, чи будинок утепляти, якщо вже держава не може дати ці гроші, наприклад, сама зробити, то, принаймні, зробити такі кроки.

Можливо, після такого… Ну, це не шокове підняття тарифів, але, принаймні, після такого суттєвого підняття тарифів, можливо, все ж таки далі ми побачимо конкретні вже кроки насамперед від Міністерства ЖКГ, потім вже так само від «Нафтогазу України», НКРЄ має зробити відповідні кроки, щоб фактично дати можливість порахувати це все. Я кажу, дійсно, які в Україні витрати газу, тепла, де є втрати, ліквідувати ці втрати, тоді ми, можливо, заживемо добре і щасливо.

Сергій Дяченко: Тут ще один момент треба врахувати. По-перше, я закінчу про тепло. Тепло ще ж один раз дотується. Дотується ціна, за якою населення отримує. Десь третину ціни дотується місцевими бюджетами через державний. Ще один механізм дотацій. Оскільки зараз буде підвищена ціна на газ, очевидно, при виробництві тепла собівартість палива, у даному випадку газу, це 70%. Очевидно при підвищенні ціни газу, який планується, очевидно, будуть переглядатися ціни на тепло. А там вже ціни трошки інші. Там вже не у 17 гривень на місяць.

І тут я повернуся до цієї тези, що необхідно буде переглядати корзину споживання енергоносіїв. Я думаю, що для України треба комплексно це питання вирішувати і намагатися витіснити розумним шляхом газ електроенергією і відповідно корегувати план розвитку електроенергетики України.

Тепер щодо підвищення цін. Ще один аспект – соціальний. Що виходить? Що при соціально низьких цінах на енергоносії, а ми маємо це практично на всі енергоносії, дотується все населення, тобто і ті, хто потребує цього, і ті, хто не потребують.

Наприклад, я навіть 18 гривень – мені, що 18, що 30 гривень не потребує такої дотації. Можу спокійно заплатити 30 гривень за газ. Але, якщо ми будемо суттєво підвищувати ціну на газ, а особливо на електроенергію, там цифри інші – там вже сотні гривень будуть цифри, а там треба підвищувати на електроенергію, то там покривається собівартість на 20-25%. Там у чотири рази треба підвищувати, щоб досягти хоча би окупності, собівартості. А суми вже при цих цінах, вже зараз такі тепленькі. Про тепло я не кажу. Там ще буде більше.

Тут треба буде, по-перше, переглядати систему пільг. Тобто фахівці кажуть про монетизацію пільг. Тобто необхідно буде (це світова практика) вводити пряму адресну фінансову допомогу, субсидування тих верств населення, які цього потребують. Тобто не через ціну, ціна мусить бути ринкова, ціна мусить бути однакова для всіх споживачів. Однакова не буває, але економічно обґрунтована для всіх споживачів. А ті, хто потребує дотацій, повинні будуть напряму отримувати, мусять бути гарантовані постачання. Це також європейська практика.

Тобто бюджетні установи типу дитячих садків, лікарень при виробництві енергоносіїв, тепла, електроенергії – там різні технології існують. При чому обґрунтовано існують. У них різна собівартість. Наприклад, у атомних електростанцій, що там не казали б, що не враховуються всі витрати, все рівно на 30% дешевша електроенергія. І от вони постачають електроенергію на соціальні об’єкти за зниженими цінами. Це також є така практика. Тобто необхідно переглядати.

І третій момент. Треба все ж таки, якщо серйозно підвищувати ціни на енергоносії, переглянути соціальні моменти у визначенні мінімальних зарплат і таке інше.

– Собівартість видобутку українського газу скільки зараз?

Сергій Дяченко: 20-40 доларів на континенті. На шельфі дорожче.

– Цей газ йде для потреб споживачів і бюджетної сфери.

Сергій Дяченко: Має йти для населення. Періодично виникають скандали, коли пару трійку мільярдів кубів ловлять десь на приватних установах.

Юрій Корольчук: У судах компанію «Укрнафта», яку контролює Коломойський, відсуджують.

– Там же ж закон був ухвалений.

Сергій Дяченко: Мільярд кубів вони видобувають. При чому не розвивають. Падає видобуток.

– Яка ціна цього газу має бути, щоб вистачало і на розвиток галузі?

Сергій Дяченко: Теоретично взагалі має бути одна ціна. Якщо правильно економіку будувати. Але ціна на російський газ завищена. Тобто економічно обґрунтована ціна на газ – це 200-250 доларів. Це вистачає заочі і на розвиток, і на все. Було близько 90, а зараз 70. Через курс. Десь 500 доларів – це операційні витрати. Якщо у них буде 200 доларів, то їм вистачить і на розвиток, і на все. Тобто двократне підвищення мусить. Але все рівно це різниця цін.

Російський газ переоцінений, при чому не тільки в нас. Це проблема. Європа завищує ціну на газ. Завищений попит через те, що йде орієнтація на низьковуглецевий розвиток економіки. Це паливо, яке, наприклад, спалюється, то цей газ з цієї точки зору немає конкуренції. І тому завищується попит через це на газ. А якщо Європа все ж таки перегляне трошки свої підходи до атомної енергетики, я думаю, що цю проблему можна буде вирішити.

– Зараз Україна видобуває з приватними компаніями близько 21 мільярда, так?

Юрій Корольчук: Два мільярди приватні компанії видобувають.

– Без Криму мінус 1,7?

Юрій Корольчук: Більше. До кінця роки вони видобудуть 2 мільярди. Ми нарощували би за рахунок Криму видобуток газу. А так відповідно сьогодні цей газ вже не буде належати Україні.

– Наприклад, за оцінками Карлоса Паскуаля, Україна може збільшити видобуток традиційного газу на 30%. З огляду на ситуацію, йдеться про те, що розвідувальних свердловин не бурять, не проводять фактично розвідки і тому подібне, чи реальна така перспектива? Йдеться про нарощування видобутку традиційного газу в Україні. Якщо так, то скільки часу на це потрібно?

Юрій Корольчук: Виходить третина – це фактично з нинішнього 21 мільярда, якщо навіть врахувати Крим, то 7 мільярдів кубометрів треба наростити. Наскільки я знаю, щороку треба вкладати близько мільярда доларів у розвідку нових площ, буріння нових розвідувальних свердловин, облаштування промислового виробництва. І це тільки тоді дасть через років 5-6, а то й більше навіть такий дебіт. Це у кращому випадку. Це буде фантастичний варіант, що ми на 7 мільярдів зможемо наростити видобуток газу на суші.

Сергій Дяченко: Я дивився в ЗМІ. В одному місці був природний газ, а в іншому місці просто газ. Я думаю, що він мав на увазі газ взагалі.

– Ні, йшлося про традиційний. Я в принципі запитала у нього.

Юрій Корольчук: Яценюк так само казав, що ми на 30%.

– Тобто це цифра нереальна?

Сергій Дяченко: Компанія «Шелл» каже, що нам десь мільярд-півтора на рік треба вкладати, щоб просто зупинити падіння. У нас же виснажені свердловини на континенті.

В принципі що можна зробити реально? По-перше, підвищити дебіт свердловин. Це треба вкладати гроші. Дійсно, там можна підвищити видобуток за рахунок…

– Йдеться про збільшення пластових тисків?

Сергій Дяченко: Так. Є технології, які дозволяють.

– Панове, наскільки і за скільки часу Україна може підвищити видобуток традиційного газу на континентальній частині?

Юрій Корольчук: Мінімум треба вкладати 5 років порядку 5 мільярдів доларів і ми в кращому випадку підвищимо на 2-3 мільярди кубометрів. У кращому.

Сергій Дяченко: Я думаю, що все ж таки у перспективі треба орієнтуватися на нетрадиційний газ. На континенті це більш перспективно.