«Не треба боятися озброювати народ» – адмірал Ігор Кабаненко

Гості «Вашої Свободи»: колишній перший заступник начальника Генерального штабу Збройних сил України, адмірал Ігор Кабаненко.

Тетяна Ярмощук: Ми запрошували сьогодні в ефір Радіо Свобода чинного представника Міноборони, але буквально за дві години до ефіру зателефонували і сказали, що нікого не буде, оскільки новий в.о. міністра оборони Михайло Коваль дав розпорядження, що наразі ніхто нікуди не ходить, допоки не будуть з’ясовані перші моменти.

Учора відбулася зміна керівництва. Був звільнений в.о. міністра оборони Ігор Тенюх. Натомість був призначений пан Коваль.

Пане Кабаненко, як Ви розцінюєте цю зміну? Наскільки саме це було доречно робити у нинішній ситуації? І наскільки пан Коваль у нинішній ситуації може вирішувати питання? – По-перше, я хотів би відмітити, що мене також насторожує позиція, не спрямована на відсутність прямих, чесних і відвертих комунікацій влади з народом. Я маю на увазі в даному випадку політичне керівництво Міноборони, тому що міністр оборони – це політична фігура. Ми повинні це розуміти. Так побудована система в нашій державі. Це в принципі демократичний стандарт. І в тому числі відсутність прямого, відвертого спілкування з боку воєнної організації, тобто з боку Генштабу, які відповідають безпосередньо за практичне виконання військових заходів з оборони держави.

Це такий не дуже гарний лакмус, не дуже гарний індикатор. Тому що, з іншого боку, ми бачимо дуже великий наступальний інформаційний вплив, дуже активну наступальну позицію. Не можна так працювати. З нашого боку повинна бути активність, з нашого боку повинні бути вивірені, продумані комунікації з суспільством, тому що коли немає відповідних комунікацій, а з іншого боку, є сильний інформаційний вплив…

Я навіть можу сказати, що він впливає не лише на нашу державу, а й на інші держави. Я спілкувався на одному із західних каналів в онлайн-режимі з людьми, з представниками західного суспільства. Там ставилися запитання: я не розумію, так Крим – це ж частина Російської Федерації була! Я, звичайно, контрпитання ставив: які канали ви дивитеся? У відповідь було сказано: Russia Today. Це такі речі. Тут повинні бути прикладені зусилля, дуже серйозні зусилля.

Стосовно питання доцільності цих змін і доцільності змін керівництва, і доцільності призначення нового керівництва, то моя позиція – позиція експертна, тому що я не належу до державних структур, не належу до політичних партій, працюю по волонтерському принципу задля забезпечення безпеки держави. До речі, наша громадська організація Штаб громадянської оборони багато речей робить і допомагає практично. Ми не афішуємо ці речі, але ми робимо дуже багато, повірте, дуже багато практичних речей саме на підтримку оборони, на підтримку наших військ і на підтримку того цивілізаційного вибору і необхідності захищати нашу державу.

У цьому контексті я хотів сказати, що, на жаль, попереднє керівництво Міноборони практично нічого не робило для цього. Фактично сьогодні постає питання національного розслідування, чому було втрачено корабельний склад ВМС. Тому що всі фахівці, знаєте, це ще лейтенанта вчать: корабель не для того, щоб стояти біля причалу, корабель реалізовує свої властивості у маневрі, поєднання вогню, маневру в морі. І прив’язати їх до причалів? Був момент, коли можливо було їх вивести. Тим більше тоді ми бачили адекватні дії з боку Державної прикордонної служби, які взяли і вивели свої кораблі, бачачи, реально оцінюючи загрозу. Чому це було не зроблено – це предмет національного розслідування. Як і інші питання. Чому була така пасивність? Чому не було попереджувальної і активної стратегії? Чи була взагалі стратегія?

Зміна, звичайно, була потрібна. Наскільки зараз буде відхід від пасивної поведінки на мінімізацію можливостей виникнення якогось збройного протистояння, завдяки якому втрачена фактично територія, окупована територія нашої держави, втрачені величезні спроможності ЗСУ, чи буде це змінено на підхід…? А він сьогодні нагальний є, людей, які спроможні прийняти ризики і адекватно на них відреагувати. Відповідально прийняти ці ризики. Це зовсім інший підхід. Він сьогодні, на мій погляд, потрібен.
– Пане адмірале, учора після зміни керівництва я говорила з українськими військовими. Вони висловлювали таке побоювання, що пан Коваль, який був у російському полоні, його так швидко визволили, висловлювали певне застереження: чи не було там щось, чогось, можливо, якихось…?
– Давайте подивимося на перші кроки. Проблема для нового міністра оборони – це проблема, що у нього, дійсно, немає часу на вивчення ситуації. Йому треба було зразу вчора приймати рішення. Треба спілкуватися з нашими військовими у Криму, тому що та інформація, яку я отримую кожен день, потребує нагальних, серйозних, відповідальних рішень, але рішень сьогодні, зараз, от у цю секунду, в цю хвилину потрібно приймати рішення. Це серйозні виклики для нового міністра. Як він у цій ситуації буде працювати? Яким чином він побудує свою стратегію, саме політичну стратегію?

Сьогодні потрібні політичні кроки від міністра у різних площинах, починаючи від стратегічного визначення, яким чином рухатися сьогодні вже, закінчуючи рішенням і роботою з Укроборонпромом. Це широченний блок питань. Це треба, звичайно, було робити вчора.
Це у тому числі питання не прості, які стосуються зміни стану держави в окремих регіонах, взагалі зміни стану держави стосовно реального, потужного, такого, що бачать люди, підготовки до відповіді агресії. Тому що, на мій погляд, і це не лише моя така думка, а це велика кількість експертів сьогодні про це кажуть, потужних експертів, які розуміють деталі і тонкощі того, що відбувається, що ймовірність того, що Росія піде далі, дуже висока. Зараз іде маневр, зараз іде пошук (можливостей бліцкригу, звичайно, немає) можливостей, щоб продавати ситуацію, щоб був привід (і це принципова фраза) ввести війська. А далі вже ситуація буде розвиватися по сценарію, який випробуваний у Криму.

До речі, ми сьогодні бачимо перегрупування так званих сил оборони в Криму. Мій прогноз, що вони будуть застосовані на континентальній частині нашої території. Тому що вони мають досвід, уже мають досвід. Вони підтримані відповідним чином. Сьогодні горить – повинні прийматися адекватні дії. Вони повинні бути достатньо жорсткі, але вони повинні прийматися.

– Багато фахівців говорили про те, що потрібно укріплювати зараз уже певні блокпости, робити на лінії між Кримом і сусідніми областями, зокрема на кордоні з Херсонщиною. Наскільки це зараз робиться? Настільки туди стягнуті військові українські, наскільки укріплені?
– Я не став би у цьому форматі це коментувати. Повірте, військові, є люди, які адекватно оцінюють ситуацію і спроможні захистити державу, у тому числі у цьому районі.

Питання полягає в іншому. Повинні прийматися повноцінні всебічні рішення. Що нам сьогодні заважає зробити там безполітну зону? Нічого не заважає. Але це відкриє простір для захисту держави, для нас для того, щоб не було так званих провокацій.

Сьогодні повинна бути якась гнучка стратегія. Сьогодні ми провокуємо ту сторону діяти рішуче і рухатися вперед тим, що ми не робимо якихось заходів. Я тільки одну річ сказав. Є багато ще інших речей, які сьогодні просто горять.

До речі, мене навіть колеги запитували в Брюсселі: де рішення держави, не на рівні заяв, а рішення державне, що відбулася агресія проти України? Що це, війна? Чи що це? Моя оцінка, що це війна. Немає бойових дій, але це війна. Тому що є міжнародні норми, нормативи, можна почитати всі ці конвенції женевські, гаазькі і тому подібне. Верховна Рада повинна прийняти рішення: відбулася агресія, йде війна, так поки без збройних зіткнень, без застосування зброї. Але ми, сказавши це А, повинні будемо робити потім В, С і так далі. Повинні бути запущені механізми, механізми абсолютно чіткі, абсолютно зрозумілі і суспільству у тому числі.

– Пане адмірале, що зараз потрібно зробити керівництву України? Власне, це ті кроки, очевидно, які потрібно було робити не зараз, а кілька тижнів тому.
– Я сказав про рішення Верховної Ради про визнання збройної агресії проти України, тому що це збройна агресія.

По-друге, повинна бути сформована ставка Верховного головнокомандування. Це такий єдиний інструмент, який дозволяє поєднати всі зусилля держави. Інших інструментів немає. Поєднати всі зусилля держави. Тобто це такий рубікон, яким нам дійсно потрібен і на ментальному рівні, і на практичному рівні. На ментальному рівні, щоб ми розуміли, що багато людей, на жаль, продовжують жити в такому вакуумі, скажімо, у мирній свідомості. Сьогодні це потрібно змінити. Суспільство все сьогодні повинне зрозуміти, що всі ці ризики, зрозуміти, що, по-перше, витребувана оця енергія людей, яка йде знизу, готовність захищати державу, по-друге, держава цю енергію використовує належним чином.

Наступний крок – це указ не про часткову, а про повну мобілізацію. Повинні зробити всі речі, щоб відмобілізувати наші частини основних частин оборони і частини територіальної оборони. Тут не треба боятися у такий спосіб озброювати народ. Тому що це легітимний спосіб, це визначений законодавством спосіб, там є системи контролю за цим і системи, які побудовані на тому, як працює багато країн світу сьогодні. Тобто це треба робити для того, щоб захищатися. Саме цей напрям існує в нашому законодавстві. Він повинен бути відкритий, цей портал, і реалізований.

Далі. Ми повинні, знову ж я кажу про відверті комунікації. Заяви – це добре, але потрібне спокійне, живе донесення тих меседжів важливих, які сьогодні потрібні для суспільства, щоб суспільство зрозуміло, що влада поєднана тут з народом, що тут існують серйозні лінки, природні лінки, які дозволяють нам всім робити абсолютно чіткі, адекватні речі. Тобто захищати себе, захищати свої сім’ї, захищатися свій цивілізаційний вибір.

До речі, у Брюсселі багато йшлося про те, що це фактично започаткування геополітичного зсуву з боку керівництва Російської Федерації, спрямованого на створення так званого нового європейського порядку. Тому що зруйнована система кордонів і система безпеки, яка була визначена Гельсінським актом, тобто система безпеки, сформована, вистраждана після Другої світової війни. ,

Звичайно, це зіткнення (ми повинні про це відверто казати) двох цивілізацій. Це також серйозний момент. Дуже серйозний момент! Тому що ми повинні розуміти, наскільки це все серйозно, наскільки воно може йти далеко.

– Пане адмірале, делегація колишніх керівників військово-безпекового сектору та дипломатичного сектору обговорили з керівництвом НАТО ситуацію в Криму і дії Росії. Ви були членом цієї делегації. Про що йшлося під час зустрічей? Яка позиція Північноатлантичного альянсу щодо ситуації, яка зараз склалася у Криму?

– У нас відбулися досить відверті і досить серйозні дискусії з політичним керівництвом альянсу, з військовим керівництвом альянсу, з членами національних делегацій на рівні послів, тобто керівників національних делегацій у НАТО, з експертами. На мій погляд, члени нашої делегації єдині в тому, що це була корисна і дуже прагматична розмова.

Була єдина оцінка ситуації стосовно того, що відбулося, стосовно намірів російських. Тому що ми бачимо реальні індикатори, існує велика ймовірність, що все це буде продовжено. І те, що зараз проводиться ця глибинна спеціальна операція на нашій території, яким чином усе це розкачується – все це такі індикатори, які свідчать про те, що все це для того, щоб робити подальші кроки. Тобто це покрокова стратегія. І вона реалізовується. У тому числі зосередження наступальних озброєнь, наступальних угруповань і так далі. Тобто все це речі достатньо серйозні.

Потім, звичайно, ми говорили, як ми можемо об’єднати наші спільні зусилля.

– До речі, які це можуть бути спільні зусилля?
– По-перше, багатьом у НАТО не зрозуміло, чому так сталося. Це військові люди. Ми повинні розуміти, що там існують стандарти чіткі. Вони для мене також зрозумілі. Чому ж так відбулося? Чому Крим, військову складову у Криму так просто віддали?Це відкриті і серйозні питання, на які мені особисто дуже складно відповідати. Тому що я розумію, що цього можна було уникнути вчасними діями. Це була б гра нервів, але це можливо. Знаєте, такий досвід є. Є такий досвід і по Тузлі, і по Донузлаву, і по Одесі. Він чомусь не був використаний. Чому? Це питання також для мене.

Об’єднання зусиль – це питання, які стосуються дорадчої допомоги, питання, які стосуються військово-технічної допомоги.

– А чи може бути військово-технічна допомога від НАТО в нинішній ситуації в Україні?
– Звичайно. Але тут ми повинні розуміти також те, що в НАТО існує і в західному суспільстві існує істеблішмент, який сьогодні каже про те, що, давайте не будемо (і це позиція, яка в принципі була, багато в чому впливала, на мій погляд, і на наше керівництво) провокувати Росію. У всіх у голові синдром кавказької кризи 2008 року. Це також потрібно розуміти.

Але ми повинні розуміти, що геополітика не має таких прямих рішень, які просто взяти з минулого і спозиціонувати сюди на те, що відбувається зараз. Повинні бути гнучкі стратегії. Я вже про це казав.

Також ми повинні розуміти за досвідом Другої світової війни, що агресора неможливо умиротворити. Це принципова річ. В історії немає таких прикладів, щоб агресора хтось умиротворив.

Інший момент. Я хотів би сказати про те, що у західному істеблішменті існують люди, які впливові, які виходять з цієї позиції, що давайте не будемо провокувати Російську Федерацію. У НАТО така позиція є в окремих людей.

– А яка позиція зараз все ж таки переважає у НАТО?

– У західному суспільстві (і ми це також повинні чітко розуміти) існують політичні, політико-військові дискусії внутрішні. На мій погляд, ми повинні показати свої серйозні наміри, тому що ніхто не буде допомагати тому, хто нічого не робить. Давайте будемо відвертими!

По-друге, ніхто за нас воювати не буде. Якщо знову ж таки бути відвертими, якщо Україна покаже свою рішучість намірів, якщо Україна дійсно буде захищати кожну частинку своєї землі, то це, звичайно, буде серйозний сигнал нашим партнерам. Вони готові допомагати, але знову ж таки питання «але». Тобто умови цієї допомоги.

Інший аспект. Ми повинні дійсно працювати предметно, на рівні експертів працювати як у двосторонньому форматі, так і у форматі безпекових організацій, у тому числі альянсу. Про що йде мова? Повинні наші експерти з відповідними повноваженнями, професіонали… Розумієте, політичні розмови, зустрічі – це добре. Але реальні механізми запускаються на рівні експертів, які сідають, дивляться одне одному в очі і кажуть: ми це робимо? Так чи ні? Так. Ми це робимо, ми це робимо. Тобто така чітка двостороння, експертна робота. Після цього виходять на відповідні меморандуми, технічні угоди і так далі. Це такі речі, якими потрібно займатися.

– Пане Кабаненко, а чи розуміє зараз Захід, що нинішній конфлікт може вийти далеко за межі України?

– Звичайно, такі розмови ми також вели. Люди, з якими ми зустрічалися, то знову ж таки це люди, які приймають рішення, я думаю, що вони це розуміють. Розуміють усі ці ризики, розуміють ситуацію. Ми знаємо заяву генерала, який є Верховним головнокомандувачем об’єднаних сил НАТО в Європі. Ми можемо побачити адекватні оцінки цього.

Але знову ж таки я хотів би сказати, що це наша земля, це наша територія – ми повинні діяти рішуче. Ми повинні діяти адекватно. Тоді це, звичайно, буде моментом істини, який дозволить об’єднати зусилля міжнародного співтовариства. Я абсолютно переконаний, що це треба робити, і що ці зусилля треба об’єднати. І вони будуть об’єднані.

– Пане Кабаненко, я вже не хочу говорити про те, як українські військові виходили з Криму. Бо про це вже багато сказано, що відбулася певна і деморалізація військових, і тому подібне. Але Україна втратила 51 корабель. Чи можна якось повернути ці кораблі?
– Там є кораблі і дорожні судна. Але ми повинні також розуміти, що ми втратили основний бойовий потенціал наших ВМС, саме корабельний склад. Це звичайно є трагедія.

– Хто за це має відповідати?
– Це питання для мене також. Це предмет національного розслідування. Воно повинне бути проведене. І ті люди, які допустили такі речі на професійному рівні або на якомусь іншому, повинні нести за це відповідальність. Звичайно, за цим стоїть неприйняття відповідних рішень тут у Києві.

– Нагорі?

Пане адмірале, а що буде з моряками і тими людьми, які були на кораблях? Як вони можуть звільнитися? Наскільки я розумію, житло їм ніхто не запропонує тут. Ті люди, у яких, наприклад, родини у Криму. Наскільки я знаю, у статуті немає позиції «звільнення за власним бажанням». Тобто, людей у глухий кут поставили.
– Ви абсолютно доречні питання ставите. На жаль, ми повинні констатувати, що ситуація там непроста. Скажу відверто, що є розділення цих людей. І це у тому числі елемент тієї активної військової політики і активних дій, які були проведені там з боку Російської Федерації. На жаль, контрстратегії з нашого боку не було.

Але, на мій погляд, ми можемо ситуацію вирішувати, ми можемо її переломити саме з точки зору реальних механізмів. У тому числі в НАТО ми казали про те, що повинна бути створена інфраструктура тут на континенті для людей, які бажають продовжити службу, повинні бути мотиваційні аспекти відповідні, підтримка державна, моральна. Але це потрібно робити сьогодні, конкретно, по суті і предметно.