Олігархи можуть зняти політичний конфлікт в Україні – Хакамада

На київському Майдані немає фашизму, Україна налаштована на європейський шлях. Таку думку в інтерв’ю Радіо Свобода висловила Ірина Хакамада, російський політик і громадський діяч. Хакамада вважає, що у федералізації немає нічого страшного, а український бізнес може стати третьою стороною у переговорному процесі між владою та опозицією.

(Ірина Хакамада – з 1995 по 2000 рік – голова організації «Спільна справа». Із 2000 по 2003 рік – співголова партії «Союз правих сил». У 2004 році висунула свою кандидатуру на виборах президента Росії. Ірина Хакамада була головою партії «Наш вибір». Є членом Ради із зовнішньої і оборонної політики. Веде телепрограму і радіопрограму. Створює колекцію одягу під брендом «хакама».)


– Пані Хакамада, спочатку все-таки хотіла б почути Вашу оцінку останніх події, які сталися в Україні.

– Я їх оцінюю позитивно. Мені здається, що всі сторони починають шукати вихід. Можливо, це проходить нелегко, але все-таки компроміс намічається.

– Дехто говорить, що на Майдані зібралися екстремісти, інші – що це прояв демократії. Як би це назвали Ви?

– В історії не буває простих подій. Про революцію 17-го року досі точаться суперечки, що це було – переворот чи обурення селян і робочого класу. Леніна також можна назвати екстремістом. Думаю, що будь-яка випадковість є закономірністю. Україна перебуває у глибокій економічній кризі – це з одного боку. З іншого – Янукович на початку дійсно провів піар-акцію про вступ України у торговельну асоціацію з Євросоюзом, потім розвернув човен. Україна більше налаштована на європейський шлях. І тому, коли Янукович запропонував туди рухатись, проблем не було, а коли він дуже різко розвернув човен, у силу того, що йому були необхідні кошти, щоб закрити дірки у бюджеті і він звернув до Митного союзу, все одразу змінилося: невдоволення владою, невдоволення економічним становищем своєї країни і невдоволення відмовою від євроінтеграції. Тому на Майдані можуть бути різні групи, але незалежно від того, з кого вони складаються, якщо б не було таких настроїв у країні, то довго ці групи б не протрималися.

– Деякі радикальні діячі, зокрема і політики з Партії регіонів називають Майдан фашистським. Фашизм, як ми знаємо, зародився в Італії і це призвело до певних подій. Чи бачите Ви фашизм на Євромайдані?

– Я вважаю, що термін «фашизм» використовувати у випадку Євромайдану некоректно. Я кандидат, правда не історичних, а економічних наук, але я знаю про те, що поняття фашизм передбачає авторитарне політичне налаштування держави, при якому держава формує всі умови життя людини, у тому числі його приватне життя. Контролюється все. Ось саме це і називається фашизмом. А якщо йдеться про Гітлера, то цей режим називався нацизмом. Тобто, з однієї сторони фашизм, з іншої – нацизм, який націлений на знищення незручних етнічних націй. Тому я думаю, що те, що відбувається в Україні, ніякого стосунку до фашизму і нацизму не має. Це такий сплеск націоналізму, який відбувається зараз повсюди. Є проблеми в Росії, є проблеми навіть у Голландії, є проблеми у Франції, тому ніяких особливостей немає. Інша справа, що націоналізм у будь-якій формі збирає людей радикальних і вони не є людьми такого високого, просвітленого інтелекту. Цим усім володіє енергія вулиці. Це проблема будь-якого суспільства, проблема лібералів і агресивних націоналістів.

Наразі в Україні потрібно закінчувати цю кризу і виходити на фінішну пряму, тому що треба вчасно ловити настрій і намагатися ввійти у мейнстрим, змінивши політичну систему, так само і треба вчасно виходити із політичної кризи. І от вихід з цієї кризи значною мірою залежить не тільки від Януковича, але й від злагоджених дій опозиції. І якщо зараз зміна Конституції, звільнення всіх ув’язнених буде проходити дуже повільно і бюрократично, з безкінечними конфліктами між лідерами опозиції, між Майданом і лідерами опозиції, між націоналістами і лідерами опозиції і будуть поливати один одного зеленкою, то це закінчиться дуже плачевно. А в кінцевому рахунку все одно нічого не вийде.

– Упродовж двох тижнів в Україні зависла певна пауза. Хтось про щось ніби домовляється, хтось чогось вимагає, хтось на щось не погоджується… Хто виграє від такого затягування?

– Зупинення переговорів грає на руку опозиції, а зупинка, в сенсі затягування процесу, грає на руку владі. І я думаю, що якщо у вас склалося враження, що все зупинилося і немає перспективи, то за це несе відповідальність саме опозиція. Тобто, вона може боротися, а вести ефективні переговори і виступити єдиною командою – ні. Цим користується влада і тому процес затягується.

– Зараз деякі політики, зокрема і з Партії регіонів, говорять про необхідність федералізації України. Росія – федерація. Чи прийнятна для України модель федерації?

– Я не вважаю, що заклики до федералізації є чимось радикальним. Це, навпаки, компроміс. Це компромісна, дуже професійна політична пропозиція. Якщо в Україні є Схід і є Захід, і вони дуже відрізняються за своїми історичним корінням, походженням і умовам життя, до того ж є Крим, у якого є ще окремі настрої, то намагатися контролювати все з центру, включаючи грошові потоки і не даючи самостійність цим регіонам, не даючи можливості законодавчо встановлювати у рамках поділу компетенції свої закони, які регулюватимуть їхнє життя, не даючи їм можливості вводити не державні, а автономні культурні програми, у тому числі і мовні, це означає у майбутньому загострення кризи. Візьміть, наприклад, Грузію. Та сама проблема. Як довго Південна Осетія і Абхазія виступали за нормальну федеративну організацію? Грузинська центральна влада від цього відмовлялася, у тому числі і Саакашвілі. Говорили «так», але потім всі процеси припинялися. Закінчилося все відокремленням двох республік. Які причини – неважливо, тому що будь-які причини – це всього лише привід, накопичувалися суперечності. В Україні вони також накопичуються, і щоб не було розпаду країни, не дай Боже, щоб вона залишалася цілісною, можлива федеративна організація. Федеративна організація означає, що існує центр і він відповідає за головний напрямок життя країни, існують суб’єкти, які є самостійними у певних повноваженнях і несуть відповідальність за результати життя людей у суб’єктах, але при цьому є добровільними союзниками в єдиній державі. Ну, що тут жахливого, я не розумію?

У Росії федерація насправді працює дуже погано, тому що федеративна організація передбачає, що 60% коштів перебувають на місцях, а лише 40% розподіляються в центрі. У Росії поки все відбувається навпаки. У царській Росії була взагалі модель 60%, 20%, 20%. 60 – залишалося у повітах, 20 – губерніям і тільки 20 ішло у центр. Це взагалі-то була імперія, на тому вона і стояла.

– Коли українська влада зупинила євроінтеграцію, були між Києвом і Москвою домовленості про зниження ціни на газ, домовленості про кредит… Не будемо вдаватися в подробиці і підводні камені цих домовленостей. Але це було. Тепер же Росія говорить, що ми вам дамо 2 мільярди кредиту, тільки після того, як ви заплатите 2,5 мільярда за газ. Що зараз російська влада хоче від України?

– У російської влади своя ідея стосовно України, у Америки – своя, у Європи – своя. Я пропоную Україні припинити дивитися на всіх, не повторювати помилки Росії і розібратися, чого вони хочуть. Як тільки вони зрозуміють, чого хочуть і зараз домовляться про нову Конституцію, не треба зараз говорити про федералізацію, не треба такі фундаментальні питання ставити, а говорити треба про розподіл повноважень між парламентом і президентом, сформувати ефективний Кабінет, звільнити ув’язнених, сформувати економічну програму виходу із кризи і ухвалити стратегічний шлях, куди рухатись, і йти ним, ні на що не зважаючи. Росія пропонує платити за газ. Якщо Україна хоче бути частиною Євросоюзу, і бути незалежною, то треба платити за ринковими цінами, якщо немає грошей, то треба придумати, як їх заробляти. Треба припинити намагатися всидіти на всіх стільця, критикуючи то одних, то інших. Треба бути просто ефективними. Якщо Україна претендує на те, що вона самостійна, велика держава, а вона це показує, що вона це може, то це стосується й економіки також. Нехай беруть великий кредит у нейтральних організацій і вирішують свої проблеми, платять за газ, як має бути, як записано в контракті, самі підписали – самі й виконуємо. Щоб ніхто вас не міг шантажувати.

– Але Ви говорити про те, як має бути. Давайте поговоримо про те, як є. Україна уже отримала чергову знижку на російський газ і, очевидно, пообіцяла щось навзаєм…

– А не треба було знижок отримувати.

– Ну маємо те, що маємо…

– Ну от чому треба знижку? «Ми хочемо бути незалежними», тоді про які знижки на газ іде мова? Франція отримує знижку на газ? Прибалтика отримує знижки на газ? Чому має бути знижка, я не розумію, якщо «ми незалежні»? Не треба грати ні у які знижки, треба професійно робити свою економіку ефективною, а не створювати олігархічні заплутані фінансові схеми, при яких заробляє меншість. Тобто, ми починаємо копіювати Росію. А потім ми починаємо шукати зовнішнього ворога. А для одних ворог зовнішній – Євросоюз та американці, для інших зовнішній ворог ­– це Росія.

Я думаю, що Україна має консолідуватися на тому, що в політиці немає ні друзів, ні ворогів. У політиці є лише ефективна кооперація. Нам необхідно разом стати ефективними і жити по загальносвітових правилах, і тоді одразу з’являться ідеї, як вирішити сьогоднішній конфлікт. Це зріле політичне мислення.

– Пані Хакамада, але українська влада вже зіграла у цю знижку…

– Ну добре, але тепер ідуть переговори. Можна вже з’ясувати стратегічний шлях, куди рухатись. А потім опозиції і тому ж Яценюку та Януковичу розробити модель економічного виживання на даний момент. Зняти політичний конфлікт, розібратися з Конституцією і сформувати ефективний Кабінет за президентства Януковича, спокійно рухатись на наступні вибори, а на виборах уже обирати, а наразі вирішувати економічні проблеми. Це ж метод виживання. Ну що, всі хочуть себе занапастити, і ті й інші? Тоді ніякі поради не допоможуть. Якщо країна хоче себе занапастити, хай вона себе гнобить, це тоді її проблеми. Ніхто не повинен рятувати Україну: ні Америка, ні Європа, ні Росія – вона має врятувати себе сама.

– Упродовж останнього часу у пресі з’являлися повідомлення про можливі провокації з боку Росії, які спричиняють загострення ситуації в Україні. Це міф чи реальна можливість?

– Я ніколи не коментую чуток. Моя думка з цього приводу така: чим слабша країна,але якщо вона володіє важливим геополітичним простором (Україна володіє величезним геополітичним ресурсом, це сполучна ланка між Росією та Європою), тим більше її будуть розігрувати з усіх сторін. Треба мати політичну консолідуючу волю, якщо Україна вважає, що вона має свою політичну еліту, то незалежно від чуток, потрібно взяти себе в руки і сформувати економічну модель. Не лише на мітингах кричати – це одна культура, а ще й сидіти за столом і розробляти оптимальну модель щодо виходу з сьогоднішньої економічної кризи. Тому що якщо Україна застрягне у ньому остаточно, то вона буде все більше впадати у залежність, то від одних, то від інших, а ці «великі» будуть між собою розбиратися і використовувати для цього Україну. Ну навіщо ж підставлятися? Звісно, це непросто. А хто казав, що буде просто? Кому просто зараз? Росії також непросто, тому що економіка в застої повному з її моделлю, Європі також непросто, ледве-ледве зараз почала виповзати, була дуже жорстка криза, багато безробітних. Зараз світ всюди турбулентний, він дуже ускладнився і якщо українська опозиція чи українська влада претендують на те, що вони професіонали, – вони повинні зараз сісти за круглий стіл і розробити механізми, як зняти Майдан, як ухвалити нову Конституцію, як прискорити дострокові вибори і зробити владу більш легітимною і одночасно, як весь цей час економічно вийти із бюджетної та фінансової кризи. Це відповідальна поведінка, коли всі продемонструють, що вони б’ються не за владу, а за свій народ. І народ це зрозуміє, до речі.

– Після Холодної війни минуло багато років, але ми зараз можемо і далі чути, що одні кричать «Погана Росія!», інші – «Погана Америка!», як це можна припинити?

– Це все можна припинити, якщо суспільству продемонструють, що збирається робити опозиція і влада, узгодивши всі свої дії, включаючи і представників націоналістів, що вони будуть робити у найближчий рік. І з точки зору як економіки, так і політики. І все припиниться. Все розробляється, все розкручується, тому що ні туди, ні сюди, ні туди, ні сюди.

– І це розкручують політики, Ви згодні з цим?

– Ну, звісно, це політична гра. Але ні, я не згодна з визначенням «політики». Політики бувають різні: є політик Черчилль, і він нічого не розкручував, а є політик Рузвельт, є політик де Голль…

– Ми зараз про українських політиків…

– Ну, і де ваші політики? Поки я не бачу там ніякої політики.

– До речі, про політиків і політику. Чи з’явилися, на Вашу думку, якісь нові лідери після цих останніх подій в Україні?

– Ну Кличко з’явився. Я вважаю, він дуже сильний, сильний не для прем’єрської позиції, а для президентської. Він все ж таки мирно налаштований, тому що сильні люди не люблять битися, а слабкі – люблять махати кулаками.

– Чим він себе проявив?

– Він проявив тим, що навіть тоді, коли це нікому не подобалося на Майдані, він ішов на переговори. І молодець. Це справжня політика. Політик бачить і знає, чого він хоче для країни і не звертає уваги на те, хто на нього що кричить.

– Чим українці відрізняються від росіян?

– Українці більш пасіонарні, більш емоційні і менш прагматичні. Якщо загорівся вогонь пасіонарний, то готові взагалі опиратися і боротися з труднощами. А оскільки росіяни живуть на нафті та газі, то це їх розслабило, вони стають більш прагматичними і пасіонарніть убита.

– Наскільки можливо, що те, що зараз відбувається в Україні, і те, що відбувалося у 2004 році, повториться у Росії?

– Ні, зараз це неможливою. Доки така ціна є на нафту та газ, неможливо. У нас є гроші.

– І гроші мають прості громадяни?

– У будь-якому разі більше, ніж українці. Росіяни в таких кількостях в Україну, у Францію та інші країни не їдуть на заробітки.

– Як усі ці події протягом уже 10 років вплинули на ставлення росіян до українців?

– Ставлення не змінилося. Росіяни люблять українців, українці люблять росіян, ми дуже добре один одного розуміємо. Але політики з обох боків розіграли цю карту. Росія це робить на внутрішньому ринку, зовсім безвідповідально і дуже потужно. Україна не настільки потужна, оскільки є розмаїття каналів і позицій. Але все одно існують історичні комплекси – в усьому звинувачувати росіян, особливо на Заході. Це дуже схоже на те, що розкручується все життя між Прибалтійськими країнами і Росією. Хворобливий період і нікуди від нього не подітися. Тому від сьогоднішніх поколінь політиків залежить те, коли цей період закінчиться і нове покоління буде жити вже у цінностях відкритих меж, відкритих кордонів і співпрацюватиме.

– Росія – мультинаціональна країна. І українці напевно також різні. Як можна об’єднати українців на Сході, Заході і в Криму?

– Нічого різного вони не хочуть. Ніхто не хоче відокремлюватися – ні Захід, ні Схід. Одні розмови та гасла. Всі хочуть одного і того ж. А от об’єднати Україну можна лише тоді, коли на політичному порядку денному з’явиться не лише питання, в сенсі проблеми, рішення яких потребують усі – і Донбас, і Прикарпаття, і Крим, але й відповіді, як ці питання вирішити. Тобто, це розвиток малого бізнесу, низькі податки, відсутність дикої сімейної корупції і тому подібне. Цього хочуть усі. Об’єднання буде. Сьогоднішнє роз’єднання України емоційне. І все це розкрутила неефективна політична діяльність.

– Які кроки потрібно зробити в Україні, щоб вийти з цієї кризи?

– Я не професіонал до такої міри, розумієте, я Росією не управляла і президентом не була, але співпереживаючи зі сторони, спостерігаючи за подіями, я вважаю, що найближчим часом усім опозиціонерам, у тому числі й тим, які працюють на радикальному полі, треба домовитися зі владою про поетапне зняття кризи, тобто ухвалення Конституції, визначення дати проведення дострокових виборів, новий склад уряду. Щоб вони змогли домовитися, оскільки вони цього не можуть, повинна з’явитися третя сила, від якої залежатимуть і ті, й інші. І впевнена, що ця третя сила в Україні є. І це, звісно, бізнес. Сьогодні такий період, коли політичний конфлікт може зняти лише бізнес, який розуміє, що земля йде з-під ніг і невдовзі цей бізнес закінчиться для них всіх. Тобто, сьогодні посередником мають зіграти ті, хто хотіли б ефективно працювати в Україні і які фінансують і тих, і інших. Тому що без грошей не буває опозиції і без грошей не буває влади. Ясно, що є третя сила. Я впевнена, що в ці переговори не повинні втручатися ані Європа, ані Росія. Ніхто не повинен ані погрожувати, ані шантажувати. Вони мають домовитися з політиками України про найближчі кроки і щодо стратегічного просування України.

– Що можуть зробити українські олігархи або, як сказали Ви, бізнес?

– По-перше, вони повинні припинити мріяти бути олігархами, а бути просто ефективним, великим бізнесом ­– це різні позиції. Якщо вони будуть мати лише одну ціль – як замінити одних на інших, за яких вони і далі будуть користуватися перевагами на ринку, тоді нічого не вийде. Треба припинити бути олігархами. Викиньте це з голови. Росія виживає, тому що нафта і газ змазують ці скрипучі колеса. А в Україні змазувати немає чим, вона приречена бути сучасною ефективною країною. І бізнесмени мають це зрозуміти і повинні врешті-решт домовитись про те, як жити далі. І після цього вони зможуть знайти компромісні точки між двома сторонами – опозицією та владою.


– Як Україна може захиститися від важелів тиску Росії? Київ і Москва мали «газові» війни, торговельні війни…

– Я думаю, що на найближчий період кризи необхідно закрити питання про входження України в Євросоюз чи Митний союз. Просто треба оголосити про те, що «ми на даний момент не готові ні на те, ні на інше. Ми будемо займатися ефективним зняттям політичної та економічної кризи і, відповідно, шукати внутрішні фінансові можливості її вирішення». Вони в Україні є.

– Зараз багато говориться про Євросоюз, лібералізм, демократичні цінності. Але для багатьох українців Євросоюз це просто гарні умови життя та високі заробітні плати. Але ЄС – це ще й строге дотримання законів і норм. Як Ви думаєте, чи готові українці до цього?

– Я думаю, що не дуже. Саме тому я вважаю, що для того, щоб бути європейською країною, необов’язково кудись вступати. Можна просто створювати правила гри – правильної конкуренції, змінюваності влади і рівної відповідальності перед законом. Я не розумію, чому для того, щоб рухатись до Європи, треба підписувати торгові угоди. Це виходить, що ніяких цінностей немає, а є лише цей спосіб тиску отримати гроші то від одного, то від іншого. Вам треба рухатись у Європу і для цього треба робити те, що робили вони, коли здійснювали свої європейські демократичні революції.

– Скільки часу для цього потрібно?

– Не знаю. Зараз час стискається, зараз 21-ше століття, все відбувається набагато швидше. Тому якщо бути професіоналом, то просунутися до такої моделі можливо швидше, у всякому випадку для цього є всі умови. Є головна умова: в Україні немає халяви, там немає чого діставати із землі, щоб потім цим розкидатися направо та наліво. Слава Богу, це величезна перевага. Гляньте на Європу, де немає цих ресурсів. У Японії не мають, «азіатські тигри» – не мають, Сінгапур не має – і всі змогли дістатися ефективного рівня економіки. Тому Україна може створити свою модель європейського розвитку зі специфікою Заходу, Сходу і Криму. Може тільки, потрібно бути професіоналами і зрештою бути відповідальним за країну, а не за свій гаманець.