«Знайти мотузку і повіситися» – порада Ланового тим, хто спустошив економіку України, набивши собі кишені

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лановий, економіст, колишній віце-прем’єр України; Андрій Новак, голова Комітету економістів України.

Олександр Лащенко: Звісно, я хоч не є економістом, експертом у цій сфері, але думаю, що гості зі мною погодяться, якщо ж не погодяться, то мають повне право спростувати: головна економічна подія 2013 року – угоди, які підписав Віктор Янукович у Москві. Погодитеся з таким твердженням чи ні, панове?

Володимир Лановий: Я думаю, що це не економічна подія.

– Політична?
Володимир Лановий: Тут економіки немає. Так ніхто не позичає гроші. Гроші позичають у багатьох кредиторів. У кожного потрошку, щоб ні від кого не залежати, щоб можна було маніпулювати. Це нормальна особа.

А якщо такий величезний кредит, то це політичне, це здача суверенітету, це повна фінансова, а потім політична залежність від кредитора. Оскільки ніхто ж не збирається повертати. Краще продати частину країни, ніж повертати кредит. А погуляти за рахунок, побенкетувати за рахунок цього кредиту – це подобається владі. Але це, звичайно, не економіка. Нічого спільного з економікою.

Цей кредит приносить нам тільки втрати. Перше. Ми отримуємо газ, збільшуємо енергоспоживання, знову повертаємося до старих технологій, до старих виробництв, до старих ринків, продуктів і зупиняємо всю нашу модернізацію. Так що нічого тут економічного чи вдалого, чи невдалого.

– Щоправда, влада заявляла, що з цих 15 мільярдів доларів українських держоблігацій, які має викупити Росія, Україна вже 3 мільярди отримала І спочатку були заяви, що піде все ж таки на модернізацію, а не на так зване «проїдання». Потім була заява Миколи Азарова, що все ж таки на соціальні виплати мають піти ці гроші. Все ж таки на «проїдання». Так виходить? Перший транш уже пішов на це?

Володимир Лановий: Провалений бюджет, не отримані доходи, немає чим виплачувати поточні видатки всім: бюджетникам, підприємствам, вугільникам, комунальникам. Немає кому виплачувати. Тому будь-які гроші зараз, будь-які форми для уряду – це спасіння, тому що розплачуються боргами цього періоду, сьогоднішнього, вчорашнього дня.

– Все ж таки добре, що отримали кредит? Чи Ви вважаєте, що треба було би отримати позику від західних партнерів, від МВФ з його умовами?

Володимир Лановий: Важко мені однозначно сказати, тому що це результат всієї економічної політики влади. Це не просто скрута, цунамі навалилося на Україну, треба десь взяти гроші, тому що інакше немає за що жити. Це свідоме порушення всіх законів економіки, самозбагачення і шкода всім іншим, звуження робочих місць, безробіття і нестача грошей у Пенсійному фонді.

А потім розказують, що у нас напружена ситуація. А їм європейці відповідають: так ви ж самі таку напружену ситуацію створили, а тепер «герої», вішаєте собі ордени через отримання такого кредиту.

– Навіть якщо не вдаватися у передумови того, що сталося з економікою України, треба все ж таки рятуватися. Що можна було б зробити у такій ситуації з урахуванням впливу Євромайдану, інших чинників?

Володимир Лановий: Знайти мотузок і повіситися. Тому що вони набили собі кишені, вони побудували собі маєтки за кордоном, де хочеш, рахунки. Все це відомо, всі це знають. І тепер вони мають тільки дійсно висікти самих себе. Я не знаю, стати на коліна перед народом. Що їм ще залишається?

Ви розумієте, що отримання цих грошей – ну протримаємося ми січень, потім нові платежі наступають у березні. Чи дасть Росія, чи не дасть – на поклон: а що ви нам віддаєте? Ви пам’ятаєте фразу Бісмарка, що угоди, підписані з Росією, не варті того паперу, на якому вони написані.

Уявіть собі, Путін каже, що дам 15 мільярдів, а через день йому пояснюють, що у нас закони забороняють, тому ми можемо дати умовно 8,8 мільярда, виходячи з сьогоднішніх їхніх джерел, резервів і фондів. А він: а, ну тоді так! Значить, не було ніякої угоди. Або були, але не пов’язані з сумою. Тому що ти сказав і підписав 15 мільярдів, а потім змінюєш на 8,8. Так, а де це угода, що ти порушив? І як це взагалі виглядає? До того ж, цей Шувалов розказує нам.

Добре, росіяни – їм локшина, вони вірять у цю локшину. Навіщо нам це транслювати?

– Микола Азаров спростував заяву першого віце-прем’єра Росії Ігоря Шувалова про те, що Росія нібито зможе вимагати погашення боргу в України.

Володимир Лановий: Так це не відповідає нормам і всім умовам розміщення облігацій на відкритих ринках у Європі, на світових ринках. Там якщо ти випустив папір, то він стільки обертається, скільки було написано, на який термін. Не можна його скоротити. Якщо у вас немає грошей, ви хочете повернути гроші, а володієте цією облігацією, ви продаєте третім особам і повертаєте собі гроші.

Причому тут він каже: ми змусимо? Ви кажете, що це економіка?

– Пане Новак, на Вашу думку, яка головна економічна подія 2013 року?

Андрій Новак: Мені здається, що головна подія – це економічний вирок уряду, який працює фактично три роки, особливо прем’єр-міністру. А саме це є падіння національної економіки, падіння ВВП.

До речі, Україна – єдина держава серед країн СНД, в якої у 2013 році відбувалося падіння національної економіки. У всіх решти країн СНД при тих самих світових і європейських умовах економічних ріст національної економіки.

– Зменшення ВВП – які саме чинники Ви маєте на увазі?

Андрій Новак: Перш за все, безумовно, ми бачимо величезні провали промисловості нашої, особливо всіх головних так званих ВВП-формуючих галузей. Тобто металургія – понад 10%, хімія – понад 15%, важке машинобудування в цілому – понад 18%. Все в мінусі. Для прикладу, автомобілебудування – мінус 45%. Вагонобудування, локомотивобудування – мінус 35%. Це величезні провали промисловості.

Єдина сфера, яка нам ще витягнула ситуацію, то це аграрний сектор, який дав 10% росту. І треба ще відзначити досить динамічний ріст нашої фармацевтики – 14% і нашої ІТ-сфери – також біля 10% росту.

Промисловість показала свою неконкурентоздатність, неможливість при втратах якогось ринку, наприклад, ринку Російської Федерації чи СНД неможливість переорієнтуватися на інші ринки. Наша промисловість дуже немобільна, скажімо так, вона стаціонарна. Куди товар ішов, хто його брав – більше його ніхто брати не буде.

– Чи випливає з Ваших слів, пане Новак, що були праві урядовці, коли казали, що неварто підписувати все-таки у цьому саме зв’язку угоду про євроасоціацію? Ми не мусимо відходити від Росії. Тим більше Росія показала, що робитиме далі, якщо угода була б підписана.

Андрій Новак: Я абсолютно згодний з паном Володимиром, який казав, що знижка на газ так само, як і знову нібито повернення на ринки Митного союзу, то це величезний дестимулятор для економічного розвитку, для економічного прогресу, тому що ми знову відкладаємо модернізацію за зразком знаменитого нашого директора чи власника підприємства холодильників.

– Пана Ландика?

Андрій Новак: Так. Який попросив: дайте мені ще рік. А для чого цей рік? Що, наш виробник холодильників не знає, що його холодильники тепер в кожному магазині стоять поруч з холодильниками «Самсунг», «Арістон» і іншими виробниками?

– Не будемо рекламувати ці фірми.

Андрій Новак: Що треба конкурувати вже з цими холодильниками? Тому що економіка глобальна сьогодні. І вона завжди вже буде глобальною.

– Навіть без підписання угоди про євроасоціацію.

Андрій Новак: Та незалежно від підписання. Що, незрозуміло, що продукція має бути конкурентна з тією продукцією, яка стоїть поруч на полиці? Для чого знову: дайте нам рік? А потім знову рік, бо ми щось не встигли. Тобто це не є аргумент.

І це те, що ми не підписали асоціацію з ЄС, до речі, я би сказав, можливо, ця подія є більш важлива, ніж те, що підписано з росіянами. Тому що, якби ми підписали асоціацію з ЄС, а головна частина цієї угоди саме економічна – ЗВТ, то це вже був би для нас чіткий, для наших виробників чіткий сигнал, що вже модернізуватися ми мусимо зараз, негайно.

Тому що хоча в угоді про ЗВТ і є так званий перехідний період до 10 років, але це вже був би чіткий сигнал, що треба це вже починати сьогодні, вже відкладати немає куди. Тому що конкуренція буде ще більшою, Україна змушена буде хоча поступово, але ще більше відкривати внутрішній ринок для зокрема і європейських виробників, а там, вибачте, якість переважної більшості продукції на голову вище від аналогічної української продукції. Тобто ЗВТ з ЄС був би якраз прекрасним стимулятором, мотиватором модернізуватися, причому модернізуватися швидко.

Але я це неодноразово говорив і буду повторювати не один раз. Головна перевага ЗВТ із ЄС – не в торгівлі, а в інвестиціях. Можливостях залучати набагато масштабніше інвестора європейського так само, як і світового. Тому що сьогодні Україна є поза інтересами системних, крупних інвесторів. Ви знаєте, ми за рейтингом Doing Business, на 112-й позиції. Серйозні бізнесмени нижче від 50-ї позиції не дивляться, тим більше нижче сотої. Там уже не має значення, де ми – 112-і чи 130-і. Нас уже просто не бачать. І от якраз ЗВТ з ЄС і асоціація з ЄС давала б можливість Україні увійти у клуб цивілізованих країн.

– Але не сталося. Тепер у нас з Росією ніби, виглядає, що це наш стратегічний партнер. Російський інвестор може прийти після цих угод, підписаних у Москві?

Андрій Новак: Є в нас за 22 роки незалежності 55 мільярдів доларів прямих іноземних інвестицій. З них, ми розуміємо, велика частина – це наші ж через офшори. Але з цих 55-и російських інвестицій аж 3 мільярди доларів за всі 22 роки незалежності! І то при цьому ми повинні розрізняти. Інвестиції є різні. Є інвестиції розвитку, а є інвестиції завоювання ринку. Просто завоювання ринку. Так от, російські інвестиції – це, як правило, інвестиції просто завоювання українського ринку, а не інвестиції розвитку.

Які у нас були проблеми 22 роки? Що, ми не могли розвиватися? Що, ми не були частиною СНД? Що, ми не підписували масу двосторонніх і не тільки двосторонніх угод з Російською Федерацією? Тобто, ніяких обмежувачів не було. Чому ми думаємо: якщо зараз щось підпишемо чергове, то раптом ситуація зміниться?

І ми не повинні забувати про внутрішню російську стратегію. А їхня стратегія називається імпортозаміщення. І в першу чергу вони шукають імпортозаміщення для українських товарів. Це їхня внутрішня стратегія. Вони їй слідували, слідують і будуть слідувати, незалежно від того, що Україна підпише: чи асоціацією з ЄС, чи буде нейтральною. Чи навіть якби Україна підписала Митний союз, Російської Федерації внутрішня стратегія імпортозаміщення перш за все українських товарів.

І наші урядовці, не тільки урядовці, а й виробники повинні це знати, розуміти і бути готовими до того, що Російська Федерація системно буде зменшувати присутність українських товарів на своєму ринку. Незалежно ні від чого. І наші виробники це повинні знати.

– Власне, вони і мають захищати свого товаровиробника.

Андрій Новак: Так, росіяни для себе роблять. Це для них правильна політика. Але ми повинні її знати, розуміти і не розраховувати, що ринок Митного союзу чи Російської Федерації буде для нас розвиватися. Він не буде для нас розвиватися. Він буде для нас постійно скорочуватися.

– Пане Лановий, що на нас далі тоді чекає за такого розвитку подій? Митний союз? Незважаючи на офіційні заяви, що ми туди не йдемо, які поки що лунають з боку українських урядовців і президента.

Володимир Лановий: У нас повністю спустошена економіка. У підприємств немає грошей, у банків немає ресурсів, люди не довіряють і не вкладають гроші. НБУ, коли здійснює рефінансування, тобто додатково кредити виділяє для економіки, він направляє виключно 3-4 банкам, які наближені до влади або просто є державними. Іі ті кредитують будівельні проекти, починаючи від якихось маєтків, угідь і закінчуючи терміналами, переходами транспортними і тому подібне. Нібито це потрібно, але вся інша країна залишається на голодному пайку.

Тобто отримати кредит для бізнесу… Я просто підрахував. Взяв такий-то банк. Я можу назвати назву. Він дає бізнесу на 6 місяців, наприклад, кредит. І я підрахував, що 60% річних він вимагає від малого бізнесу під такого роду кредит.В таких умовах просто працювати немає сенсу.

Якщо Янукович, Азаров і Ко вважають, що, наприклад, китайських 7 мільярдів щось дадуть українській економіці, то це не так, тому що китайці не дають кредитів, вони приїжджають зі своєю продукцією, обладнанням, робітниками, ставлять, працюють і відбирають хліб у частини нашої продуктивної системи. Вони беруть цю галузь, цю територію і щось там будують.

У нас своїх будівельників достатньо. 2 мільйони будівельників в Україні. Вони їздять у Португалію, Росію, куди-завгодно. А тут китайці приїдуть будувати. Це називається якийсь успішний проект чи якісь інвестиції? Це не інвестиції. Це борг нам. Ми маємо це віддати Китаю!

– Тобто і це борг?

Володимир Лановий: 7 мільярдів – це борг. Вони нам дають матеріальними засобами, не грішми, забираючи, я повторюю, роботу у наших тих, хто могли б будувати і інфраструктуру для аграрного комплексу, всі ці системи зрошення, про які китайці обіцяють і тому подібне.

Ну що ж це за управління своєю власною економікою? Це так, як «хюндаї». Вони збільшили поставки «хюндаїв» за кордон, потяги. Просто продали нам потяги непотрібні. Хтось на цьому заробив, «нагрів руки». Ті задоволені, але ми дивуємося: у кого ми перетворюємося?

Це знову ж таки зростання боргу. Все, що робить ця влада, вона бере у борг чи залучає в борг, залишаються всі ці борги наступній владі, наступним поколінням, нам взагалі з вами, хто платить податки до бюджету. Тобто заробляють гроші.

Потім їх нічого не зв’язує з цією країною. Я от впевнений, що настільки сорому не мають керівники в нашій державі, що от коли їх скинуть, тоді і скинуть, але вони ніякого сумління, ніякого переживання, що вони наробили в країні. Я не розумію людей, які стають на керівництво держави і не переживають за цю державу.

– Оцей варіант можливий: ми йдемо і далі у сферу економічного і не лише економічного впливу Росії (як варіант можливий нібито), ми йдемо у Митний союз, і Росія буде нам допомагати? Як вона допомагає Білорусі.

Володимир Лановий: У Митному союзі (я Вас заспокою) ніколи (!) ми не будемо. Тому що Митний союз – це взяти Україну у свої фінансові операції, які полягають у тому, щоб давати дуже дешеву електроенергію, газ, сировину, вугілля своїм виробникам. Якщо ми входимо, вони все це дешеве будуть давати.

Далі. Митний союз – це вивіз із країн Митного союзу товарів і послуг з величезними митами, які досягають 40-50%. Газ там 240 доларів, нафта – майже 300 доларів за одну тонну. Сплачується до держбюджету Російської Федерації. Це значить, якщо взяти туди Україну…

– Вірменію ж беруть, Киргизстан беруть.

Володимир Лановий: Вірменія – така маленька. Її взяли, заколисують, створять кількісну присутність в якомусь угрупованні, у тому числі політичному, у військово-політичному, тому що там уже не викрутишся, розмістять у тебе бази і виробництво військове і кооптують якісь…

– Україна – велика, на Ваш погляд, для цього?

Володимир Лановий: Вона дуже збиткова, вона дуже сьогодні застаріла. Якщо ще майже 50-мільйонну Україну утримувати так, як вони утримують 80 мільйонів людей, які майже не працюють, там різні системи соціальні в Росії, то вона (Росія –ред.) просто підірветься.

Я нагадую, що зараз 70% бюджету Росії утворюється за рахунок експорту нафти і газу, а також інших товарів. Оскільки ціни на нафту падають, газ зменшується в продажах, Європа відсуває Росію і тому подібне, то бюджет зараз уже у них не прибутковий. У Росії буде дефіцит бюджету, ВВП зросте на 0,5%, за їхніми розрахунками.

– Тобто, з Вашої точки зору, не потягнуть росіяни ще й такого тягаря? Якщо його можна назвати тягарем.

Володимир Лановий: Якщо нас беруть туди, то частину цих прибутків свого бюджету мають віддати нам. Це просто крах цієї…

У цілому це протекціоністська модель. Тобто своїх захистити будь-якими способами, в першу чергу дешевою сировиною. І це розкладає підприємства повністю. Протекціонізм – не треба переживати, держава все продасть. Це повна деградація систем виробничих промислових у Росії. Це вже і відбувається. Але воно буде тривати. І йти в парі з цією величезною країною – це просто йти на дно. От Білорусь зараз має…

– Ну от, виділила 450 мільйонів Росія Білорусі, черговий кредит…

Володимир Лановий: Але Білорусь падає в торгівлі з Росією. Закордон їм не дозволяють, тому що такі ж мита по 100 товарних групах, як у Росії, в Білорусі і в Казахстані. І нам введуть такі 100 позицій, обкладаються митами.

Це, по-перше, яке СОТ? Ми ж увійшли в СОТ, там інші угоди у нас з 60 країнами світу. У нас знижуються всі ці митні обмеження. І ми стаємо більш інтегрованою торгівлею. Ми продаємо в 60 країн, а при вході у Митний союз нам скажуть: ви вже не зможете продати. Як в СРСР: продавайте лише всередину Митного союзу. Це повністю відтворення моделі, але не директивними засобами, а фінансово-економічними обмеженнями.

– Пане Новак, як Ви вважаєте, така перспектива: з одного боку, ми ніби йдемо у сферу впливу економічно і політично, напевне, Росії, водночас Митний союз нам не загрожує, незважаючи на офіційні декларації російських урядовців?

Андрій Новак: Те, що було в грудні підписане Україною і Росією, то це гірше, ніж Митний союз. Це набагато гірше, ніж Митний союз. Тому що Митний союз – це теж дуже багато, правильно пан Володимир сказав, митних цих обмежень, але це відносини товарні, виробничі між виробниками, це їхні стають проблеми. А те, що було підписано у грудні, все лягає на державу: і кредити, і знижка на газ. «Нафтогаз» у нас державна компанія, монополіст. І дефіцит, який ми також покриваємо з держбюджету.

Насправді підписали ще гірше, ніж Митний союз. Тому що ці борги будемо віддавати наступні роки. До речі, кредит так званий короткостроковий, до двох років. Чим буде розплачуватися, якщо будуть вибирати цю всю суму у 15 мільярдів через два роки, важко собі уявити.

Хоча вже в проекті бюджету, не сумнівайтеся, що він і буде законом про бюджет на 2014 рік, проглядається те, чим Україна буде розплачуватися за такий кредит і за ці знижки на газ.

– І чим же, на Ваш погляд?

Андрій Новак: У цьому проекті бюджету є дуже цікавий рядочок, який називається «доходи від приватизації», які заплановані в сумі більше 17 мільярдів гривень! Це в 10 разів більше, ніж від приватизації отримають у 2013 році, за підсумками 2013 року. У 10 разів більша сума від приватизації!

– Це сподівання, це тільки плани.

Андрій Новак: Це, очевидно, є та плата, яку ми будемо робити за ці кредити, за ці знижки на газ. Тобто, щоб набрати зараз таку суму при мінімальних цінах на все, у тому числі на виробничі об’єкти, це вже треба віддати на приватизацію дуже серйозні або промислові об’єкти, або навіть військові заводи, або інфраструктурні типу ГТС чи порти. Це вже дуже серйозне щось треба виставити.

Безумовно, що конкурс приватизаційний буде побудований так, що учасником чи переможцем зможе бути тільки російська сторона.Це є частина тієї плати, яку ми будемо віддавати за ці кредити.

Крім того, самі кредити – це ж не є подарунок. Їх треба повертати. І в ситуації, коли українська економіка не росте, а, навпаки, падає, то цей кредит для нас буде все важчий і важчий. У 2014 році, за навіть найоптимістичнішими прогнозами світових фінансових установ, якщо у нас буде ріст 1%, то це є найбільша форма оптимізму.

– Все так погано? Повна безвихідь з українською економікою у 2014 році, так? Якісь приводи для оптимізму є?

Андрій Новак: Ситуація буде приблизно, як і в 2013 році.

– І від чого це залежить, щоб усе ж таки приводи для оптимізму з’явилися?

Андрій Новак: Я можу сказати, який буде оптимізм для населення. Це буде зростання прожиткового мінімуму за рік на 80 гривень. Аж! Мінімальної зарплати на 83 гривні. А мінімальної пенсії на 65 гривень за цілий 2014 рік.

– Це заплановані бюджетні показники?

Андрій Новак: Так. Це той оптимізм, про який Ви говорите. Якщо це оптимізм, то будемо вважати, що це оптимізм. Це є біля 6% росту номінальних платежів. А це буде приблизно відповідати рівню інфляції. Тобто, інфляція буде з’їдати ці всі надбавочки невеличкі, тому реального зростання доходів населення не буде.

Я не можу Вам казати, що давайте будемо оптимістами, коли є такі дані, які сам уряд закладає в бюджеті. Це вже не те, що ми критикуємо. Це сам уряд так бачить розвиток, зокрема, соціальної сфери у 2014 році.

А на додаток борг, який під кінець 2014 року треба платити. І його буде платити нам дуже важко. Тому що зі зросту економіки ми цей борг платити не будемо, бо немає росту економіки. Це є ще більший тягар на держбюджет. І таким чином уже бюджет 2015 року буде дуже важко сформувати.

До речі, в бюджеті 2014 року запланований знову ж таки урядом дефіцит у 60 мільярдів. Нагадаю, що у 2013 році дефіцит закладався у 35 мільярдів.У 2014 році уряд планує майже удвічі зростання бюджетного дефіциту.

Володимир Лановий: Я думаю, що ще гірша буде ситуація. Тому що економіка має певні закони. Якщо запущені негативні процеси, то вони з часом опановують всю систему. Якщо немає кредитів, то ще й гірше буде. Виникають хаоси, виникають зневіри, виникають в учасників економічного життя песимістичні настрої, згортаються.

Коли в бізнесу оптимізм, то вони ризикують більше. А тут будуть згортання, будуть виїзди закордон, буде ще менша кількість робочих місць.

У нас потужно зараз зростає лише кількість збиткових підприємств. Це фіаско. Якщо було 50%, а зараз уже 65% збиткових підприємств. Я кажу про промисловість України. Що далі? З чого розвиватися, збільшуватися, модернізуватися, як кажуть?

Так що ми стоїмо ще перед більшими загрозами втрати економічних можливостей.

До того ж я ще нагадаю, 35 мільярдів був попередньо дефіцит бюджету на цей рік, але в кінці року 19 мільярдів збільшили дефіцит бюджету, тому що російські гроші прийшли. Тобто зразу стало 55 мільярдів у цьому році!

З цього випливає, що в 2014 році можуть обіцяти, що зростання буде на 80 гривень. Але не буде ніякого зростання. Формально вони виведуть якийсь показник, але платити не будуть. Не буде взагалі чим платити. Я Вам скажу, що медикам відмінили надбавки, в бюджетних установах відмінили всі премії.

– Так вибори наближаються. Як же не платити?

Володимир Лановий: Я думаю, що це окрема тема.

– Звичайно, це окрема тема.

Володимир Лановий: У цієї влади нічого не вийде. Вони можуть тільки пригнути олігархів, щоб ті поділилися парою мільярдів на вибори. Інакше можуть трошки налякати їх. Не знаю, чи вдасться їм зараз пригнути олігархів до того, щоб вони фінансували політичні проекти влади?