Голодомор 1932-1933 років в Україні став наслідком дій влади СРСР на чолі з Йосипом Сталіним і був штучного походження, вважають близько дві третіх українців. А що знають про цю трагедію за кордоном? Що потрібно розповісти про неї західній аудиторії? Про це ми запитали у дослідниці комуністичного терору в СРСР, історика і публіциста Енн Еплбаум. Нині вона працює над матеріалом для нової книги про Голодомор.
– Пані Еплбаум, чому Вас зацікавила ця тема?
– Гадаю, що це – тема, яка потребує доброго узагальнення, яке не лише розповість цю історію, але і те, що нам відомо про неї аудиторії, яка про це нічого не знає. Гадаю, що ця аудиторія включатиме не лише західну, але також і російську, і навіть українську аудиторію. Протягом останніх десяти років багато роботи було проведено в архівах, було досить багато людей, які написали чудові нові монографії на цю тему, нові книжки вийшли на цю тему. Я буду намагатися зробити синтез цих досліджень, і подати це в такому вигляді, щоб він був зрозумілий для людей, які взагалі не знайомі з цим предметом.
– Що, на Вашу думку, сталося в Україні в 1932-33 роках?
– Те, що на початку виглядає як помилка, катастрофічна політична помилка, що сталася в результаті колективізації, в певний момент перетворилося на організований голод, коли були закриті дороги, доставку продовольства не дозволяли, у людей відбирали їжу. Тобто це вже стало спеціально організованим масовим голодом. Те, що мене цікавить зараз найбільше, це питання про те, як це все було технічно організовано.
– Перша людина, яка назвала Голодомор в Україні геноцидом, був Рафаель Лемкін, юрист, який створив сам термін «геноцид», що його використовували під час Нюрнбергського процесу над нацистами. Він зробив це ще у 50-х роках. Чому, на Вашу думку, дискусії про те, чи Голодомор був геноцидом, тривають досі?
– Мені здається, що саме слово «геноцид» не є дуже цікавим. І мені не зовсім зрозуміло, чому навколо нього стільки суперечок. Якщо ми розуміємо геноцид як спробу держави шляхом масового злочину знищити велику кількість людей заради політичної мети, думаю, тут немає сумнівів, що українське питання було саме цим злочином. Частиною таких спроб був і вірменський геноцид, і Голокост, і політичні чистки 1937-1938 років у Радянському Союзі також були частиною цього поняття. Це все були спроби з боку держави знищити частину свого населення. Думаю, що український голод потрібно розглядати саме в цьому контексті.
Щодо юридичних тонкощів, що вважати геноцидом, а що ні, то вони випливають з Конвенції ООН, але мені здається, що для вивчення історії вони не мають важливого значення.
– З останніх матеріалів дослідників стає зрозуміло, що повідомлення про Голодомор і про його політичну природу просочувалися на Захід і в публікаціях і в дипломатичних повідомленнях. Чи, на Вашу думку, політики на Заході тоді знали достатньо про те, що відбувається в Радянській Україні, для того, щоб хоча б спробувати зупинити цей злочин?
– Так, зрозуміло, що про це знали деякі дипломати і деякі журналісти. Але я не думаю, що про це знали ключові політики. Про цю подію багато не повідомляли. Нам також не варто підходити з нашими нинішніми стандартами до минулого. В ті часи було складніше про щось дізнатися, ніж зараз.
Чи вони могли щось зробити? Важко сказати, що тоді можна було зробити. Я думаю, що проблема полягала у тому, що про це дійсно мало знали. І це цікавий аспект цієї справи – цей злочин вдалося дуже добре приховати. Намагання зробити так, щоб світ про це не дізнався, були дуже успішними.
– Що тепер можна зробити для того, щоб світ все ж таки дізнався про масштаби цього злочину і усвідомив їх?
– Ми говоримо про події 80-літньої давності. Тому я думаю, що важко очікувати якихось докорінних зрушень щодо сприйняття цього факту на Заході чи на Сході. Але я думаю, що є потреба в тому, щоб по-новому розповісти ще раз цю історію. І повернути її в історію 20-го століття, як ключовий, поворотний момент. І, звичайно, його потрібно повернути до історії України.
– Європа, і Україна зокрема, в пережили два геноциди в 20-му столітті. Те, що Голодомор тоді на Заході проігнорували, чи, на Вашу думку, це відкрило можливість для появи Голокосту?
– Не думаю, що політики тоді про це думали. Я не думаю, що можна казати, що інша реакція на Голодомор могла б забезпечити іншу реакцію на Голокост. Я займаюся вивченням історії, а не її переписуванням. Тож для мене важко сказати, що б це змінило.
– Пані Еплбаум, чому Вас зацікавила ця тема?
– Гадаю, що це – тема, яка потребує доброго узагальнення, яке не лише розповість цю історію, але і те, що нам відомо про неї аудиторії, яка про це нічого не знає. Гадаю, що ця аудиторія включатиме не лише західну, але також і російську, і навіть українську аудиторію. Протягом останніх десяти років багато роботи було проведено в архівах, було досить багато людей, які написали чудові нові монографії на цю тему, нові книжки вийшли на цю тему. Я буду намагатися зробити синтез цих досліджень, і подати це в такому вигляді, щоб він був зрозумілий для людей, які взагалі не знайомі з цим предметом.
– Що, на Вашу думку, сталося в Україні в 1932-33 роках?
Були закриті дороги, доставку продовольства не дозволяли, у людей відбирали їжу. Це стало спеціально організованим масовим голодом
– Перша людина, яка назвала Голодомор в Україні геноцидом, був Рафаель Лемкін, юрист, який створив сам термін «геноцид», що його використовували під час Нюрнбергського процесу над нацистами. Він зробив це ще у 50-х роках. Чому, на Вашу думку, дискусії про те, чи Голодомор був геноцидом, тривають досі?
– Мені здається, що саме слово «геноцид» не є дуже цікавим. І мені не зовсім зрозуміло, чому навколо нього стільки суперечок. Якщо ми розуміємо геноцид як спробу держави шляхом масового злочину знищити велику кількість людей заради політичної мети, думаю, тут немає сумнівів, що українське питання було саме цим злочином. Частиною таких спроб був і вірменський геноцид, і Голокост, і політичні чистки 1937-1938 років у Радянському Союзі також були частиною цього поняття. Це все були спроби з боку держави знищити частину свого населення. Думаю, що український голод потрібно розглядати саме в цьому контексті.
Щодо юридичних тонкощів, що вважати геноцидом, а що ні, то вони випливають з Конвенції ООН, але мені здається, що для вивчення історії вони не мають важливого значення.
– З останніх матеріалів дослідників стає зрозуміло, що повідомлення про Голодомор і про його політичну природу просочувалися на Захід і в публікаціях і в дипломатичних повідомленнях. Чи, на Вашу думку, політики на Заході тоді знали достатньо про те, що відбувається в Радянській Україні, для того, щоб хоча б спробувати зупинити цей злочин?
Намагання зробити так, щоб світ про це не дізнався, були дуже успішними
Чи вони могли щось зробити? Важко сказати, що тоді можна було зробити. Я думаю, що проблема полягала у тому, що про це дійсно мало знали. І це цікавий аспект цієї справи – цей злочин вдалося дуже добре приховати. Намагання зробити так, щоб світ про це не дізнався, були дуже успішними.
– Що тепер можна зробити для того, щоб світ все ж таки дізнався про масштаби цього злочину і усвідомив їх?
– Ми говоримо про події 80-літньої давності. Тому я думаю, що важко очікувати якихось докорінних зрушень щодо сприйняття цього факту на Заході чи на Сході. Але я думаю, що є потреба в тому, щоб по-новому розповісти ще раз цю історію. І повернути її в історію 20-го століття, як ключовий, поворотний момент. І, звичайно, його потрібно повернути до історії України.
– Європа, і Україна зокрема, в пережили два геноциди в 20-му столітті. Те, що Голодомор тоді на Заході проігнорували, чи, на Вашу думку, це відкрило можливість для появи Голокосту?
– Не думаю, що політики тоді про це думали. Я не думаю, що можна казати, що інша реакція на Голодомор могла б забезпечити іншу реакцію на Голокост. Я займаюся вивченням історії, а не її переписуванням. Тож для мене важко сказати, що б це змінило.
