Київ – Віктор Янукович не дав прямої відповіді на запитання, чи буде він на саміті Україна-ЄС, який має відбутися 19 грудня в Києві. Найгіршим наслідком такої непослідовної політики Президента може стати пауза в євроінтеграційному процесі до 2015 року, вважає перший заступник голови парламентського комітету у закордонних справах, народний депутат Тарас Чорновіл (група «Реформи заради майбутнього»). Ще недавно цей саміт українська влада характеризувала як один із найпріоритетніших заходів. Що спонукало Президента до такої зміни курсу? Чи можливий на такому тлі прорив у відносинах з Москвою? Про це та інше Тарас Чорновіл розповів в інтерв’ю для Радіо Свобода.
– Віктор Янукович додав зовнішньополітичної інтриги, не сказавши, де він буде 19 грудня: на саміті Україна-ЄС чи на саміті ЄвроАзЕС в Москві. Як ви думаєте, чого він хоче досягти таким маневром і чого може досягти?
– Я думаю, що це є колосальна нерозважність, безвідповідальність, я сказав би так: немудрість Президента в таких діях. Про це мало хто здогадується, але він є досить непоганим майстром інтриг. Ці інтриги спрацьовували дуже добре, коли він працював проти аналогічних до себе політиків, де можна ставити знак рівності: Янукович-Тимошенко, Янукович-Ющенко… Він вже програвав в цих інтригах іноді, коли грав із Кучмою. І зараз він вирішив запропонувати ту саму практику інтриг із європейськими партнерами.
Я думаю, інтриги і шантаж тут можуть зіграти дуже погану роль. З одного боку, ймовірність того, що інтрижка дасть якийсь поступ: Європейський Союз махне рукою, аби вже парафувати попередній договір, не втягуватися в якісь там довгі перетягування канату і не відпустити зовсім Україну до Росії. Може, ЄС і поступиться в якихось пунктах, зокрема щодо бодай розпливчастого формулювання перспективи членства, або менше почнуть наполягати на ситуації з Тимошенко. Може, в цьому плані і будуть досягнення.
Але набагато більша ймовірність, що в кінцевому рахунку в Євросоюзі візьмуть верх сили, які і так не дуже хочуть бачити України і просто махнуть на Україну рукою і з гучним гуркотом закриють двері. І тоді Віктор Янукович опиниться сам на сам зі своїм найбільшим нічним жахом, а це, повірте, не Тимошенко, а Путін, який незабаром стане президентом.
Тому думаю, що це дуже немудра політика. Шантаж і інтриги в Європейському Союзі розглядають як поганий тон. Там всі прекрасно все зрозуміли. І якщо вони навіть і поступляться, то ставлення до нашого Президента буде, відверто кажучи, трішки гидливе. Тобто, він потрапляє в характеристику тих людей, яких розглядають як дрібних жахраїв у політиці. Йому і так колись приклеїли це звання, потім воно від нього трішки відійшло. І зараз він робить все для того, щоб вернути себе в цю далеко не найкращу категорію політиків.
– Тому на останньому етапі підготовки угоди про асоціацію Україна-ЄС виникли такі суперечності щодо оформлення угоди?
– Річ в тому, що в Європейському Союзі серйозно почали говорити про те, щоби понизити рівень представництва на саміті. Тому що нікому з європейських лідерів особливо не хочеться подавати руку і позувати перед фотоапаратами з українським Президентам. Якщо такий факт і матиме місце, то Янукович може і не брати участі в усіх засіданнях, у всіх пленарних подіях даного саміту.
Але очевидно: оскільки саміт відбувається у нас, оскільки ми запросили Європейський Союз і ми зацікавлені в цих подіях, то він повинен, принаймні, відкрити саміт і виступити з базовою серйозною доповіддю. Після цього він може передати ведення саміту міністру закордонних справ чи комусь ще... Але просто уникнути участі, я думаю, що це є дуже дитячий крок, це як зайчик, що ховається за ялиночку.
Можливо, зараз розігрується така комбінація, що він і не збрехав і нібито не всю правду сказав, оскільки наступного дня після саміту буде засідання глав країн СНД, на які він планує поїхати в Москву. Тож, він просто може передбачити, що, відбувши основні події саміту Україна-Євросоюз, під вечір вилетить в Москву, щоб там взяти вже участь у наступному саміті. Тому що брати учать в ЄвроАзЕС, куди Україна не входить, для нього є абсолютно недоречним, а для ЄвроАзЕС це забагато честі.
– Зараз в інформаційний простір провладними політиками закидається така теза, що Євросоюзові Україна потрібна не менше, ніж Україні – євроінтеграція…
– Нажаль, ця теза звучить навіть не в такій ще відносно коректній формі... У багатьох політиків провладних формулювання таке: Європі Україна потрібна більше, ніж Україні Європа. Я б на місці Президента, якби він сам не піддавався на такі штучки, вирвав би язики і пальчики пообрубував тим, хто допустив таку тезу в обіг.
Тому що, по-перше, це є абсолютний абсурд. По-друге, самонавіювання цієї мантри може завести Україну в глухий кут. Тому що, виходячи саме з такої логіки, ми бачимо і останні дії Президента, і багато дій Кабінету міністрів.
Думаю, що це дуже пагубна ідея. Колись білоруські деякі політики теж повторювали цю фразу. Це було тоді, коли до влади прийшов Лукашенко, тільки почав закручувати гайки. Але там теж вірили: от, зараз теж підписуємо й вводимо окремий договір з Євросоюзом, запускаємо це в дію… Але нічого не будемо в Білорусії міняти, бо Європа так хоче Білорусь бачити біля себе, так хоче з нами працювати, що вона піде на будь-які поступки. Європа десь два місяці дивилася на те, що робила Білорусія і після того закрила двері, і сказала: «Допобачення, ви нас більше не цікавите, нас цікавить лише підтримка ваших опозиціонерів. І все». Країна Білорусь Європу більше як така не цікавить. І ніхто особливо не злякався, що Білорусь потрапила в орбіту інтересів Росії.
Щодо України, то ситуація майже така сама. Хтось має надію, що український ринок так цікавить Євросоюз? Вони і так мають відкритий доступ на наш ринок по лінії СОТ. Абсолютно жодних проблем у європейських виробників тут не виникає. А якщо виникають, то не через наше законодавство, а через нашу корупцію, яку європейці теж навчилися відносно швидко проходити.
Тому в даному випадку для Європи від того, буде Україна йти до Євросоюзу чи не буде, особливих змін немає. Більше того, в Європі є багато країн, які ставляться або скептично, або негативно до нашої інтеграції. Греція дуже чітко заявила, що вона категорично проти будь-яких переговорів із Україною, боячись, що ресурси підуть не тільки на їхнє споживання, а ще комусь. Не зовсім все в порядку у нас в даному випадку з тією ж самою Румунією. Нідерланди не особливо схвально відгукуються. А є країни, які ставляться скептично: Франція, Німеччина... Сьогодні це вже половина країн Євросоюзу.
Зона наших лобістів в Євросоюзі дуже обмежена. Практично, це лише Польща. Всі інші ставляться більш-менш скептично. І за таких обставин робити припущення, що хтось в Євросоюзі спить і мріє, щоб Україна прийшла до Європи, – повна дурість.
– На тлі згортання євроінтеграційних ініціатив чи є підстави сподіватися на прорив у відносинах із Москвою?
– Я б не хотів говорити про згортання євроінтеграційних ініціатив. Давайте краще скажемо так: відбулася зупинка на останньому кроці… Тому що, в принципі, якщо чесно глянути, то як це дивно, але майже всі кроки, необхідні для виконання євроінтеграційних планів, були зроблені, все ж, після приходу до влади Януковича. Ющенко не зробив взагалі нічого. Нульовий обсяг виконання планів був при ньому.
На початку Янукович дійсно дуже серйозно включився, і в нього були дійсно дуже хороші результати. І це оцінили всі. Але зараз, підійшовши до фінішної межі, він різко почав все стопорити. Я б не сказав, що це є стопоріння самої діяльності з євроінтеграції, тому що всі структури, які цим займалися, працюють так само плідно і вони виходять на фініш… Навіть у момент найбільшого охолодження, коли вироки були по Тимошенко, відбулося остаточне узгодження дуже дразливого документа, який ніколи не вдавалося довести раніше до кінця. Це узгодження всіх положень про зону вільної торгівлі з ЄС. Це дуже серйозне досягнення. Тобто, готовність є повна, але є якийсь політичний фактор. Тобто, вся організаційна структура працює, в принципі, на євроінтеграцію дуже добре.
Що стосується політичного, мені сказати важко. Чи це знову бажання Януковича, пошантажувавши Євросоюз, погравшись в інтрижки, вибити для себе індивідуальне право інтегруватися до Європейського Союзу, але жити не за європейськими стандартами при тому, що, в принципі, нереально і не може відбутися. Тобто, переслідувати опонентів, розганяти мітинги, урізати свободу слова, бізнесу повністю закручувати гайки, концентрувати владу в один руках, в руках Сім’ї і тому подібне.
Але може бути і гірший варіант. Всі ці ускладнення відбуваються на тлі двох почергових процесів: жорстке погіршення відносин із Росією через газову проблематику; другий процес – різке нібито покращення відносин і якісь незрозумілі переговори, незрозумілі обіцянки росіян знизити ціну газу аж у два рази невідомо під які поступки з боку України. Я не впевнений, чи немає тут домовленості, що Україні обіцяють нормальні переговори про зниження ціни на газ у випадку, якщо Україна зірве плани з євроінтеграції в цьому році.
Чому з’явилися абсолютно дивні фрази Януковича? Євросоюз каже: «Ми готові парафувати до кінця цього року, попри те, що у вас робиться». А Янукович каже: «Напевне, нам паузу доведеться зробити, нас штовхають до паузи».
У мене таке враження: оскільки насправді зі західного боку ніхто не штовхає, то штовхають зі східного боку. І Янукович, який виявився настільки хитрим, що може сам себе переграти, вирішив, що от я зараз поступлюся Росії, зірву в цьому році євроінтеграцію в будь-який спосіб, а в наступному році перехитрю Росію і домовлюся і підпишу документи з Європейським Союзом.
В такому разі він не врахував того, що Росія не така дурна і вибере собі якісь гарантії. В Європі теж вже починається втома дуже сильна від України. В Європарламенті плануються вибори, після яких, думаю, новий склад про Україну взагалі забуде. Це дуже пагубний момент. Який би не був із цих факторів, але обидва фактори, по-моєму, пагубні.
– Якщо схвалення угоди про асоціацію зривається, то яка подальша доля цього документу?
– Перспектива, звичайно, є. Але, я б сказав, проблемна. В наступному році Євросоюз втягується у свій виборчий процес, їм буде трохи не до України. Вони і так займаються зараз Україною на тлі проблем із Грецією, Італією та іншими тільки тому, що цей процес має динаміку, але має й інерцію. Якщо він затихне і зупиниться, то наново його починати буде дуже й дуже проблемно. Такі речі розкручуються в європейській бюрократії дуже повільно.
Коли ж ми, все ж, зупинимо ці переговори, зірвемо парафування і, відповідно, відкладеться ратифікація документу на довший час, то виявиться ситуація така, що до неї можуть і не повернутися до 2015 року, якщо Янукович буде до того часу Президентом. Тому що навряд чи з ним хтось захоче починати переговори.
– На вашу думку, ця пауза у переговорах та євроінтеграційному поступі зумовлена лише справою Тимошенко?
– Справа далеко не тільки в Тимошенко. Я би сказав, що Тимошенко якраз тут найгірший приклад. Завдяки зусиллям депутатів і активістів БЮТ, справа Тимошенко так фетишизована, що всі про неї тут говорять. Вона стала фетишизованою і в Євросоюзі, але далеко не настільки. Всі там добре пам’ятають свої проблеми з Тимошенко і всі пам’ятають ситуацію з тими російськими договорами, з усім. Ніхто особливої любові до неї не відчуває.
Проблеми з Тимошенко справді існують. Але європейські лідери, європейська бюрократія висувають нам набагато серйозніші претензії. Це повне руйнування судової системи, це відсутність адекватної правової реформи, це свавілля силових структур, це відсутність нормальних умов для ведення бізнесу в Україні. А ми ж входимо до Європейського Союзу. І як до великого бізнесевого, а не тільки адміністративного об’єднання, де точно мусять дотримуватись цивілізованих правил.
Тому нам ставлять претензії набагато ширше, а Тимошенко є ніби символом, прапорцем тих всіх претензій.
– Віктор Янукович додав зовнішньополітичної інтриги, не сказавши, де він буде 19 грудня: на саміті Україна-ЄС чи на саміті ЄвроАзЕС в Москві. Як ви думаєте, чого він хоче досягти таким маневром і чого може досягти?
– Я думаю, що це є колосальна нерозважність, безвідповідальність, я сказав би так: немудрість Президента в таких діях. Про це мало хто здогадується, але він є досить непоганим майстром інтриг. Ці інтриги спрацьовували дуже добре, коли він працював проти аналогічних до себе політиків, де можна ставити знак рівності: Янукович-Тимошенко, Янукович-Ющенко… Він вже програвав в цих інтригах іноді, коли грав із Кучмою. І зараз він вирішив запропонувати ту саму практику інтриг із європейськими партнерами.
Я думаю, інтриги і шантаж тут можуть зіграти дуже погану роль. З одного боку, ймовірність того, що інтрижка дасть якийсь поступ: Європейський Союз махне рукою, аби вже парафувати попередній договір, не втягуватися в якісь там довгі перетягування канату і не відпустити зовсім Україну до Росії. Може, ЄС і поступиться в якихось пунктах, зокрема щодо бодай розпливчастого формулювання перспективи членства, або менше почнуть наполягати на ситуації з Тимошенко. Може, в цьому плані і будуть досягнення.
Але набагато більша ймовірність, що в кінцевому рахунку в Євросоюзі візьмуть верх сили, які і так не дуже хочуть бачити України і просто махнуть на Україну рукою і з гучним гуркотом закриють двері. І тоді Віктор Янукович опиниться сам на сам зі своїм найбільшим нічним жахом, а це, повірте, не Тимошенко, а Путін, який незабаром стане президентом.
Тому думаю, що це дуже немудра політика. Шантаж і інтриги в Європейському Союзі розглядають як поганий тон. Там всі прекрасно все зрозуміли. І якщо вони навіть і поступляться, то ставлення до нашого Президента буде, відверто кажучи, трішки гидливе. Тобто, він потрапляє в характеристику тих людей, яких розглядають як дрібних жахраїв у політиці. Йому і так колись приклеїли це звання, потім воно від нього трішки відійшло. І зараз він робить все для того, щоб вернути себе в цю далеко не найкращу категорію політиків.
– Тому на останньому етапі підготовки угоди про асоціацію Україна-ЄС виникли такі суперечності щодо оформлення угоди?
– Річ в тому, що в Європейському Союзі серйозно почали говорити про те, щоби понизити рівень представництва на саміті. Тому що нікому з європейських лідерів особливо не хочеться подавати руку і позувати перед фотоапаратами з українським Президентам. Якщо такий факт і матиме місце, то Янукович може і не брати участі в усіх засіданнях, у всіх пленарних подіях даного саміту.
Але очевидно: оскільки саміт відбувається у нас, оскільки ми запросили Європейський Союз і ми зацікавлені в цих подіях, то він повинен, принаймні, відкрити саміт і виступити з базовою серйозною доповіддю. Після цього він може передати ведення саміту міністру закордонних справ чи комусь ще... Але просто уникнути участі, я думаю, що це є дуже дитячий крок, це як зайчик, що ховається за ялиночку.
Можливо, зараз розігрується така комбінація, що він і не збрехав і нібито не всю правду сказав, оскільки наступного дня після саміту буде засідання глав країн СНД, на які він планує поїхати в Москву. Тож, він просто може передбачити, що, відбувши основні події саміту Україна-Євросоюз, під вечір вилетить в Москву, щоб там взяти вже участь у наступному саміті. Тому що брати учать в ЄвроАзЕС, куди Україна не входить, для нього є абсолютно недоречним, а для ЄвроАзЕС це забагато честі.
– Зараз в інформаційний простір провладними політиками закидається така теза, що Євросоюзові Україна потрібна не менше, ніж Україні – євроінтеграція…
– Нажаль, ця теза звучить навіть не в такій ще відносно коректній формі... У багатьох політиків провладних формулювання таке: Європі Україна потрібна більше, ніж Україні Європа. Я б на місці Президента, якби він сам не піддавався на такі штучки, вирвав би язики і пальчики пообрубував тим, хто допустив таку тезу в обіг.
Тому що, по-перше, це є абсолютний абсурд. По-друге, самонавіювання цієї мантри може завести Україну в глухий кут. Тому що, виходячи саме з такої логіки, ми бачимо і останні дії Президента, і багато дій Кабінету міністрів.
Думаю, що це дуже пагубна ідея. Колись білоруські деякі політики теж повторювали цю фразу. Це було тоді, коли до влади прийшов Лукашенко, тільки почав закручувати гайки. Але там теж вірили: от, зараз теж підписуємо й вводимо окремий договір з Євросоюзом, запускаємо це в дію… Але нічого не будемо в Білорусії міняти, бо Європа так хоче Білорусь бачити біля себе, так хоче з нами працювати, що вона піде на будь-які поступки. Європа десь два місяці дивилася на те, що робила Білорусія і після того закрила двері, і сказала: «Допобачення, ви нас більше не цікавите, нас цікавить лише підтримка ваших опозиціонерів. І все». Країна Білорусь Європу більше як така не цікавить. І ніхто особливо не злякався, що Білорусь потрапила в орбіту інтересів Росії.
Щодо України, то ситуація майже така сама. Хтось має надію, що український ринок так цікавить Євросоюз? Вони і так мають відкритий доступ на наш ринок по лінії СОТ. Абсолютно жодних проблем у європейських виробників тут не виникає. А якщо виникають, то не через наше законодавство, а через нашу корупцію, яку європейці теж навчилися відносно швидко проходити.
Тому в даному випадку для Європи від того, буде Україна йти до Євросоюзу чи не буде, особливих змін немає. Більше того, в Європі є багато країн, які ставляться або скептично, або негативно до нашої інтеграції. Греція дуже чітко заявила, що вона категорично проти будь-яких переговорів із Україною, боячись, що ресурси підуть не тільки на їхнє споживання, а ще комусь. Не зовсім все в порядку у нас в даному випадку з тією ж самою Румунією. Нідерланди не особливо схвально відгукуються. А є країни, які ставляться скептично: Франція, Німеччина... Сьогодні це вже половина країн Євросоюзу.
Зона наших лобістів в Євросоюзі дуже обмежена. Практично, це лише Польща. Всі інші ставляться більш-менш скептично. І за таких обставин робити припущення, що хтось в Євросоюзі спить і мріє, щоб Україна прийшла до Європи, – повна дурість.
– На тлі згортання євроінтеграційних ініціатив чи є підстави сподіватися на прорив у відносинах із Москвою?
– Я б не хотів говорити про згортання євроінтеграційних ініціатив. Давайте краще скажемо так: відбулася зупинка на останньому кроці… Тому що, в принципі, якщо чесно глянути, то як це дивно, але майже всі кроки, необхідні для виконання євроінтеграційних планів, були зроблені, все ж, після приходу до влади Януковича. Ющенко не зробив взагалі нічого. Нульовий обсяг виконання планів був при ньому.
На початку Янукович дійсно дуже серйозно включився, і в нього були дійсно дуже хороші результати. І це оцінили всі. Але зараз, підійшовши до фінішної межі, він різко почав все стопорити. Я б не сказав, що це є стопоріння самої діяльності з євроінтеграції, тому що всі структури, які цим займалися, працюють так само плідно і вони виходять на фініш… Навіть у момент найбільшого охолодження, коли вироки були по Тимошенко, відбулося остаточне узгодження дуже дразливого документа, який ніколи не вдавалося довести раніше до кінця. Це узгодження всіх положень про зону вільної торгівлі з ЄС. Це дуже серйозне досягнення. Тобто, готовність є повна, але є якийсь політичний фактор. Тобто, вся організаційна структура працює, в принципі, на євроінтеграцію дуже добре.
Що стосується політичного, мені сказати важко. Чи це знову бажання Януковича, пошантажувавши Євросоюз, погравшись в інтрижки, вибити для себе індивідуальне право інтегруватися до Європейського Союзу, але жити не за європейськими стандартами при тому, що, в принципі, нереально і не може відбутися. Тобто, переслідувати опонентів, розганяти мітинги, урізати свободу слова, бізнесу повністю закручувати гайки, концентрувати владу в один руках, в руках Сім’ї і тому подібне.
Але може бути і гірший варіант. Всі ці ускладнення відбуваються на тлі двох почергових процесів: жорстке погіршення відносин із Росією через газову проблематику; другий процес – різке нібито покращення відносин і якісь незрозумілі переговори, незрозумілі обіцянки росіян знизити ціну газу аж у два рази невідомо під які поступки з боку України. Я не впевнений, чи немає тут домовленості, що Україні обіцяють нормальні переговори про зниження ціни на газ у випадку, якщо Україна зірве плани з євроінтеграції в цьому році.
Чому з’явилися абсолютно дивні фрази Януковича? Євросоюз каже: «Ми готові парафувати до кінця цього року, попри те, що у вас робиться». А Янукович каже: «Напевне, нам паузу доведеться зробити, нас штовхають до паузи».
У мене таке враження: оскільки насправді зі західного боку ніхто не штовхає, то штовхають зі східного боку. І Янукович, який виявився настільки хитрим, що може сам себе переграти, вирішив, що от я зараз поступлюся Росії, зірву в цьому році євроінтеграцію в будь-який спосіб, а в наступному році перехитрю Росію і домовлюся і підпишу документи з Європейським Союзом.
В такому разі він не врахував того, що Росія не така дурна і вибере собі якісь гарантії. В Європі теж вже починається втома дуже сильна від України. В Європарламенті плануються вибори, після яких, думаю, новий склад про Україну взагалі забуде. Це дуже пагубний момент. Який би не був із цих факторів, але обидва фактори, по-моєму, пагубні.
– Якщо схвалення угоди про асоціацію зривається, то яка подальша доля цього документу?
– Перспектива, звичайно, є. Але, я б сказав, проблемна. В наступному році Євросоюз втягується у свій виборчий процес, їм буде трохи не до України. Вони і так займаються зараз Україною на тлі проблем із Грецією, Італією та іншими тільки тому, що цей процес має динаміку, але має й інерцію. Якщо він затихне і зупиниться, то наново його починати буде дуже й дуже проблемно. Такі речі розкручуються в європейській бюрократії дуже повільно.
Коли ж ми, все ж, зупинимо ці переговори, зірвемо парафування і, відповідно, відкладеться ратифікація документу на довший час, то виявиться ситуація така, що до неї можуть і не повернутися до 2015 року, якщо Янукович буде до того часу Президентом. Тому що навряд чи з ним хтось захоче починати переговори.
– На вашу думку, ця пауза у переговорах та євроінтеграційному поступі зумовлена лише справою Тимошенко?
– Справа далеко не тільки в Тимошенко. Я би сказав, що Тимошенко якраз тут найгірший приклад. Завдяки зусиллям депутатів і активістів БЮТ, справа Тимошенко так фетишизована, що всі про неї тут говорять. Вона стала фетишизованою і в Євросоюзі, але далеко не настільки. Всі там добре пам’ятають свої проблеми з Тимошенко і всі пам’ятають ситуацію з тими російськими договорами, з усім. Ніхто особливої любові до неї не відчуває.
Проблеми з Тимошенко справді існують. Але європейські лідери, європейська бюрократія висувають нам набагато серйозніші претензії. Це повне руйнування судової системи, це відсутність адекватної правової реформи, це свавілля силових структур, це відсутність нормальних умов для ведення бізнесу в Україні. А ми ж входимо до Європейського Союзу. І як до великого бізнесевого, а не тільки адміністративного об’єднання, де точно мусять дотримуватись цивілізованих правил.
Тому нам ставлять претензії набагато ширше, а Тимошенко є ніби символом, прапорцем тих всіх претензій.
