Інна Кузнецова: В Україні перебуває місія МВФ. Вона інспектує виконання Києвом вимог, необхідних для чергового траншу кредиту.
Прем’єр-міністр України Микола Азаров кілька днів тому сказав, що Київ виконав усі попередні вимоги МВФ, окрім підвищення цін на газ для населення.
Чи потрібно підвищувати ціну на газ заради кредиту МВФ?
Десь місяць тому віце-прем’єр Сергій Тігіпко говорив про те, що підвищення тарифів на газ для населення до кінця року не уникнути. Вже в середині цього місяця газеті «День» він говорив, що про це не йдеться.
Очевидно, владі дуже важко наважитися на це рішення, тому що воно є дуже непопулярним. Чому непопулярне? Тому що вибори. Влада дуже хотіла б відкласти це рішення. Але я думаю, що воно є неминучим.
– Не зважаючи на кредит МВФ, наскільки це рішення дійсно потрібне?
Ольга Резнікова: Нам слід відрізняти ціни на газ для населення, як кінцевого споживача, і ціни на газ для підприємств, які виробляють теплову енергію для населення.
Той газ, що споживає населення, має українське походження, і ціна його суттєво відрізняється від ціни імпортованого газу.
– Давайте спробуємо розрізняти. Тому що для людей це дійсно важко зрозуміти. Йдеться про ціну на газ для населення, де люди опалюють приватні котли, так?
Ольга Резнікова: Якщо ми отримуємо вдома в себе газ, у конфорках в нас, на плитах газ – це газ для нас, споживачів, як кінцевого споживача, населення, те, що ми маємо тепло в квартирах в батареях – це тепло, яке постачають нам теплові підприємства, як правило, комунальні. Для того, щоб виробити це тепло, потрібно витратити теж, як правило, газ.
– Але у приватних будинках, як правило, не теплокомуненерго опалення здійснює.
І дивно, що ці категорії в меморандумі між Україною і МВФ не розрізняються, вони об’єднані. І питання йде про те, що ціни на газ для обох категорій споживачів потрібно підвищувати на 50% з квітня і далі щоквартально. Але це різні категорії споживачів.
– Водночас у своєму інтерв’ю пан Тігіпко сказав про те, що МВФ цікавить не підвищення тарифів, а поліпшення фінансового стану НАК «Нафтогаз».
МВФ не треба демонізувати – це не поганий дядько, який каже: робіть погано для свого населення. Найголовніша проблема – це сільська місцевість, де люди споживають газ для опалення. Це тисячі кубометрів. Тут дійсно виникають проблеми
Ільдар Газізулін: Назва сьогоднішньої розмови не є дуже коректною: чи треба підвищувати ціну на газ заради кредиту МВФ? Насправді треба підвищувати ціну на газ не заради кредиту, тому що це є логічно. Тобто це є необхідно, щоб фінансовий стан в енергетичному секторі був нормальний і щоб дійсно не було зайвого навантаження на державний бюджет, тому що це призвело до того, що ми вимушені брати у борг. Відповідно це також лягає тягарем для платників податків, тобто на нас, населення.
Тобто МВФ не треба демонізувати – це не просто такий поганий дядько, який каже, що давайте робіть погано для свого населення, нашому уряду. Це логічні вимоги, їх так чи інакше треба було виконувати. Але тут ще МВФ дає якісь гроші. Тобто, очевидно, що це є логічна вимога.
Щодо кінцевих споживачів. Дійсно треба розрізняти споживачів у містах, які споживають газ у конфорках, і це десь 20-30 гривень на місяць. Тобто це не критичні суми. Насправді там можна підвищувати ціни. Найголовніша проблема – це сільська місцевість, де люди споживають газ для опалення. І це тисячі кубометрів. І це може бути дуже суттєва сума для бюджетів. І тут дійсно виникають проблеми.
– До речі, запитання з мережі «Фейсбук». «Є газ власного видобутку. Якщо держава для людей, то не можна продавати його через приватні фірми та закордон, давати цим фірмам встановлювати необмежену рентабельність.
Яка сьогодні собівартість тисячі кубометрів українського газу – з цього і виходити по ціні газу для населення. А от імпортний газ повинен йти на промислові цілі для приватних підприємств».
Ільдар Газізулін: Я категорично не погоджуюся.
По-перше, а чому я тоді не можу купувати залізну руду чи золото, яке також видобувається в Україні, по ціні собівартості? Ну, не можу. Тобто насправді газ – це такий товар, як і інші, які видобуваються або виробляються в Україні. Якщо пам’ятаєте, у нас була вартість готелів різна для українців і для іноземців.
– Боюся, що й зараз так.
Ільдар Газізулін: Ні, зараз схожі вже ціни.
Тобто, це просто дурниці. Знову ж таки промисловість виробляє товари для українців також. Тому ця різниця не є коректною. Але знову ж таки дійсно газ – це природний ресурс, це надбання належить українцям. Але питання все в тому, яким чином уряд може перерозподілити цей природній ресурс між нами всіма. І насправді найкращий – це все ж таки через податки, тобто через оподаткування прибутків компаній, які видобувають газ.
Ольга Резнікова: Питання поставлене саме таким чином, як сьогодні у нас врегульований цей розподіл чинним законодавством. Тобто газ, який видобувається в Україні, його обсяг рівно такий, який споживає населення. Його не можна пускати на промисловість – його просто не вистачає. І тому, що він дешевший, його дають для населення, бо це логічно, за дешевшою ціною. Ціни регулюються сьогодні, вони чітко фіксуються. Відповідно є Комісія регулювання з електроенергетики. Вона встановлює ці ціни, вони фіксовані.
Далі питання: наскільки треба підвищувати ціну на газ власного виробництва? На сьогоднішній день ціна, яка існує, дає змогу отримати компанії «Нафтогаз» мінімальну рентабельність саме за цим видом діяльності, але не дає можливість розвиватися. Саме в цій площині треба ставити питання.
Що стосується промисловості і підприємств комунального сектору, то тут питання значно складніше. Одне підвищення цін нічого не вирішує. Весь комплекс проблем полягає і в тому, щоб заміщувати дорогий газ іншими видами палива і проводити заходи з енергоефективності, підвищувати рівень енергоефективності і комунального господарства, тоді, можливо, нам не треба такий обсяг газу споживати і не будемо ми його споживати, і не будемо витрачати стільки грошей. Але для цього треба вживати інші заходи, не лише підвищувати ціну.
– Це тема для дещо іншої розмови, але коли експерти з газових питань приходять до студії, вони поза ефіром розказують про те, що дійсно газ для населення ми отримуємо, українці, російський, а газ власного видобутку продається закордон.
Щоправда, не хочуть вони чомусь розказувати це вголос. І кажуть, що комунальникам це дуже вигідно. І енергозбереження для комунальників, мовляв, не вигідно.
Ольга Резнікова: Це так. Комунальники споживають імпортний (газ – ред.).
– Кілька дні тому, коли місія мала приїхати, ми цікавилися цією темою, записували заступника голови фракції Партії регіонів Анатолія Кінаха. Він говорив про те, що Україна виконала більшість вимог. Так само, власне, як і всі говорять.
Анатолій Кінах: Треба провести конструктивну, високопрофесійну дискусію з місією з приводу чергового підвищення цін та тарифів. Місія МВФ повинна розуміти, наскільки складна для України проблема бідності.
– От проблема бідності. Наскільки вдасться уряду переконати місію у тому, що якщо буде підвищення тарифів на газ, то буде біда з населенням, злидні?
Ільдар Газізулін: Я хотів би повернутися до цього міфу, що українського газу вистачає. Не вистачає. Державна компанія насправді видобуває менше, ніж споживає населення. Є ще приватні компанії, які видобувають газ в Україні. Тому тут така спадщина радянська, що звикли всі, що державні компанії виконують соціальну функцію і дотують населення. Це неправильно.
Подивіться навіть на Росію, де дуже багато газу і нафти, там (це офіційна стратегія «Газпрому») вони виходять на рівну доходність на зовнішніх ринках і на внутрішніх. Що це означає? Що ціни, за якими вони продають енергоносії закордон і своєму населенню, будуть однаковими. Питання – коли? Спочатку вони планували за 3 роки це перейти. Мабуть, це буде трошки пізніше. Але і експортні мита, тобто, і уряд збирає ці гроші, створюється резервний фонд, а потім уже з цього фонду дійсно можна давати гроші тим, хто цього потребує.
Повертаємося до проблеми бідності. Дійсно, дуже багато в Україні родин, рівень доходів яких не дозволяє платити за газ, тому що це буде означати, що половину доходів витрачати на газ. Відповідно саме тому МВФ і міжнародні донори, Європейська комісія надають допомогу Україні, щоб розробити систему адресної допомоги – тим родинам, які не можуть платити за газ, за електроенергію, за інші комунальні послуги, щоб дійсно можна було підвищувати ціни.
Тому що наявна система низьких цін на газ є соціально не справедливою, тому що газ отримують усі: і заможні, і незаможні за однаковою низькою ціною. Тому так, треба піклуватися про бідних, але ж робити це ефективно.
– Маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Мені здається, що МВФ, кредит і ціна газу – це поняття, які перебувають в якомусь незрозумілому зв’язку. Ну, що таке кредит? Для чого нам кредит? От уряд наш, на жаль, і спеціалісти всі не пояснюють, для чого нам кредит. Куди ці кредити йдуть? І про це ніхто не говорить.
Ольга Резнікова: Так, питання треба розмежовувати: наскільки критично необхідним є для нас на сьогоднішній день отримання цього кредиту, і (друга половина) наскільки об’єктивним є підвищення ціни на газ?
На сьогоднішній день у нас підписаний меморандум співробітництва України з МВФ. Підписаний він ще в 2010 році, коли ситуація була складна в економіці України, виходили з кризи. І дійсно, в обґрунтуванні ми бачимо, для чого ми брали ці гроші. Для саме того, щоб подолати ці кризові явища, які ще залишилися у нас в спадщину.
На сьогоднішній день ситуація дещо інша. Потрібно ставити питання: чи маємо ми далі виконувати цей меморандум для того, щоб отримувати кошти? Або ми мусимо переглянути його умови, оскільки ситуація змінилася, потреби вже, можливо, не такі критичні?
І ситуація з цінами на газ і з бідністю – це абсолютно справедлива ситуація. Тема, яку потрібно розглядати: доцільно, можливо, внести зміни до меморандуму? Це теж нормальна практика.
– Наскільки потрібен нам цей кредит будь-якою ціною?
Ольга Резнікова: Будь-якою ціною – я думаю, що про це зараз мова не йде. Бо ми все ж таки чуємо кожного дня: ситуація покращується.
І все ж таки у нас бували часи і значно гірші, коли ми не отримували кошти від МВФ і все ж таки вирішували свої проблеми самостійно. Тут ще треба не забувати, що ситуація з накопиченням боргу державного теж є складною. І ми наближаємося до певної критичної межі. Вона, звичайно, не така, як у Греції, не 115% ВВП, але 40% – це теж немало. І, беручи наступний транш чи черговий кредит, замислюватися над тим, як ми будемо повертати, чим і, можливо, дійсно треба основний акцент ставити на тому, щоб саме збалансувати потоки грошових коштів, більш ефективно використовувати те, що маємо, і розраховувати на власні сили.
– І ще запитання від радіослухачів.
Слухачка: По-перше, чому я, маючи 50 квадратних метрів житла, повинна сплачувати за газ стільки, скільки той же Тігіпко, у якого 500 квадратних метрів? І я думаю, що тепло у нього не 14 градусів, як у мене взимку.
І ще. Чому існують такі закони в нас, що оці підприємства, які повинні бути у власності держави і приносити доход державі, вони всі бандити ці «прихватизували» і весь доход іде їм у кишеню?
Ільдар Газізулін: Тут питання не в площі, тут питання доходів. Тобто, встановити дійсно адекватну ціну за квадратний метр. І ці люди, в яких навіть 500 квадратних метрів, але вони бідні, будуть платити менше. У кого 50 метрів, але вони дуже багаті, будуть платити відповідно більше.
– Дехто вважає, що жоден кредит від МВФ Україні не потрібен взагалі, тому що користі від нього щонайменшої, а от шкоди – маса.
Ільдар Газізулін: Тут питання так: навіщо Україні зараз гроші, будь-які гроші? Насправді, якщо порівнювати різних кредиторів, то МВФ – найкращих кредитор, тому що у нього процентна ставка найнижча. Тому у цьому перевага МВФ.
Але взагалі дійсно гарне питання: чи треба брати гроші? Тобто, чому у нас збільшується державний борг останнім часом? Питання дуже просте. У нас дуже великий дефіцит бюджету. Минулого року він ледь не сягнув 10% ВВП.
– Зараз вже зменшується.
Ільдар Газізулін: Так. Нормально має бути 2-3% . У нас дуже сильно виросла різниця між доходами держави і видатками. Чому це сталося? Тому що проблеми з Пенсійним фондом, система наявна утримання пенсіонерів не є фінансово сталою. Тобто, держава збирає з підприємства, з робітників менше, ніж вона мусить витрачати на пенсіонерів.
Відповідно та ж проблема з газом. Чомусь кожного року з держбюджету «Нафтогаз» просить і потребує 10-20 мільярдів гривень дотацій. Попри те, що ми всі кажемо, що ніби газ продається по собівартості, все нормально. Немає бути такого дефіциту. Але він є. Відповідно так, через те, що дуже низькі тарифи, через те, що система пенсійного забезпечення не є ефективною, держава змушена шукати гроші.
Ольга Резнікова: Але ми можемо ці проблеми вирішити самостійно.
Ільдар Газізулін: Звичайно.
Ольга Резнікова: І для цього так конче не потрібно брати кредит.
– Ви вважаєте, що ми могли б цілком обійтися без кредиту МВФ?
Ольга Резнікова: Могли б. Якщо б ще раніше почати те, що ми постійно тільки промовляємо, то, можливо, сьогодні була б зовсім інша ситуація.
Ільдар Газізулін: Так. Тобто, фактично кредит МВФ – це для того, щоб Україна не за один рік шоково підняла ціни у 5 разів і з пенсіями щось зробила, пенсійну реформу провела за рік, тому що пенсійна реформа робиться протягом 10 років, як мінімум. Але дійсно ці гроші для того, щоб перечекати або здійснити цей перехідний період і зробити ці реформи.
– Але, з іншого боку, за цими кредитами і виплати вже ж потрібно сплачувати. Взяти – взяли, а за те, що брали, то вже треба і цього року, і наступного виплачувати відсотки.
Ольга Резнікова: Так. І тому мені особисто, як експерту, здається, все ж таки ми мали вже в історії такі періоди, коли і наші валютні резерви були значно нижчі за критичну межу і зупинялося співробітництво з МВФ, і все ж таки мобілізація внутрішніх зусиль, особливо в частині державних фінансів для того, щоб збалансувати потоки, все ж таки давала результати, дуже добрі результати, коли нам вдавалося через декілька років такого безкредитного співробітництва з МВФ суттєво знизити боргове навантаження. І такі періоди були.
Вони були досить тривалими. Десь від початку 2000-х років до 2008-го ми не брали кредитів від МВФ. Ситуація була різною: і гіршою, і кращою, але все ж таки ми справлялися.
– І ще запитання від радіослухача.
Слухач: Який потрібен бізнес-клімат в Україні, який саме режим справедливості, щоб сталося так, щоб ті капітали, які незаконно, фактично мародерство, ще олігарх-несправедливці наші, олігарх-бандити, здобувши, вивезли десь закордон? Щоб вони повернулися, не треба було б залучати кредитів.
Ільдар Газізулін: Дуже гарне запитання! Якраз я про нього хотів говорити.
Ще одна причина, чому потрібні Україні гроші МВФ? Тому що не йдуть інвестиції, не йде валюта, є проблеми з резервами, тому що торгівельна ситуація не покращується. Відповідно, якби у нас дійсно був гарний бізнес-клімат, йшли реформи, заходили інвестиції наші (олігархічні, неолігархічні – неважливо), тобто, дійсно потреба у грошах МВФ не була б такою гострою.В Україні були б гроші.
Але цього не сталося. Тому ці процентні ставки, сплата по них, те, що говорили, – це ціна бездіяльності. Це ціна того, що реформи не робилися. І не робляться.
Ольга Резнікова: Я теж хочу наголосити, що реформа – це не просто підвищення цін або підвищення пенсійного віку, це значно більше. Це оновлення системи, це системні, комплексні дії, які мають призвести до певного результату. Але про реформи мова зараз дійсно, на жаль, не йде.
– Коли дехто з експертів говорить, що ніякий кредит не потрібен, кажуть ще через те, що, мовляв, розплачуватися за кредит має кожен українець, а скористаються лише сотні такими бонусами. Мовляв, там банки щось отримають. І є навіть така точка зору, що, мовляв, і грошей як таких МВФ не дасть, а лише якісь такі підписки-розписки.
Ольга Резнікова: Треба розуміти, що ці гроші спрямовуються на чітко визначені цілі, які виписані в меморандумі. І це загально прийнята практика. Це збільшення міжнародних валютних резервів країни, фінансування дефіцитів державного бюджету, платіжного балансу.Це не може бути просто роздача цих коштів, умовно кажучи. Все ж таки і контроль існує за цими грошима з боку МВФ.
На сьогоднішній день ситуація у світі складна. І попит на фінансові ресурси, в першу чергу від МВФ зростає. Ми бачимо кризу в Єврозоні. І велику потребу з боку цих країн у фінансових ресурсах МВФ. І вимоги МВФ до використання власних коштів, і контроль за їх використанням зростає та стає більш жорстким.
Ільдар Газізулін: Я думаю, що дійсно є з цим проблеми. Але більш коректне запитання – це: яким чином взагалі держава витрачає кошти, які вона збирає з нас, з платників податків?
Насправді видатки бюджету щороку в десятки раз більше, ніж кредит МВФ. І там набагато більше зловживань.Цим треба опікуватися: як відбуваються замовлення, закупівлі державні. Тобто, що там відкати є, що там дуже нецільове використання.Це, я думаю, має турбувати населення, а не там, як кілька мільярдів доларів МВФ витрачається.
